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[Papageno]

Ho j'espère que tu n'a pas pris ça pour toi, si c'est le cas c'est entièrement ma faute et j'espère que tu acceptera mes excuses!
C'est vrai quand tu parle que cela a a voir avec le fait que ce soit des fix-up.
Le style d'Asimov ou de Heinlein et de presque tous les autres auteur de la même époque est très différent, beaucoup plus limpide et sans doute plus simple a comprendre.
Chez Van Vogt au contraire, cela part dans tous les sens, cela tient au Fix-up sûrement, mais aussi a sa façon d'écrire ses romans scène par scène qui est assez peu conventionnel (il s'en explique dans un article que j'ai lu dans son livre d'or).
Du coup les commentateurs en tire la conclusion qu'il est incapable de d'écrire un roman bien construit et la je ne suis pas d'accord.
Ce coté kaléidoscopique est pour moi, justement ce qui fait l'intéret de Van vogt, c'est au lecteur de boucher les trous de la narration, d'imaginer les liens entre les scènes. De mon point de vue un livre de Van vogt est une esquisse ou tous n'est pas dit, a compléter par le lecteur.
Je pense que c'est ce qui a fasciné bon nombres de ses admirateurs de l'époque, c'est en somme, une machine a faire rêver.
Et même en son temps, il y a ceux qui entraient dans le jeux de l'auteur et les autres qui considéraient que c'était tous juste bon pour être utilisé comme papier dans desWC. Chacun son point de vue!
De toute façon aujourd'hui, la fascination est un peu retombé, même pour moi!

[Nébal]

Pas de souci, mais j'ai juste voulu préciser ma position à tout hasard, parce qu'on m'avait fait cette critique sur un autre forum (et c'est vrai que ça peut être ambigu, des fois).

Mais je crois effectivement que ce qui m'agace le plus dans ce que j'ai lu de Van Vogt, c'est bien ce côté fix-up mal foutu, d'autant plus gênant qu'il y a eu réécriture : ça part franchement dans tous les sens... Ce qui peut être sympathique à l'occasion : pour VV, ça ne m'avait pas du tout gêné au début du Monde du non-A ou des Fabricants d'armes, et, après tout, j'adore Dick, qui est parfois pas mal dans le genre... Seulement, chez VV, très vite j'ai le sentiment qu'on voit se multiplier les incohérences, les contradictions, et la platitude des personnages comme le caractère flou de la trame générale font que, très vite, ben, je m'ennuie, quoi...

Du coup, en étant bon prince , je serais prêt à admettre ques des nouvelles de Van Vogt, prises isolément, pourraient éventuellement me plaire ; mais je ne tomberais pas à nouveau dans les griffes de la terrible secte vanvogtienne ! Du coup, je ne tenterai pas l'expérience avant... allez, 2 ou 3 ans...

[Eric]

T'inquiètes. D'ailleurs je partage aussi ton point de vue sur l'idéologie de VV à propos de Non -A.

Pour être d'ailleurs tout à fait exact, ce que je lui reproche, ce n'est pas tant son idéologie protosciento, que le fait qu'il l'expose sans le moindre recul, avec cette pédanterie péremptoire de l'inculte qui ne maîtrise qu'imparfaitement ses références. C'est d'autant plus pathétique avec le recul, qu'on prend aujourd'hui toute la mesure du ridicule de son point de vue.

[Nébal]

T'inquiètes. D'ailleurs je partage aussi ton point de vue sur l'idéologie de VV à propos de Non -A.

Pour être d'ailleurs tout à fait exact, ce que je lui reproche, ce n'est pas tant son idéologie protosciento, que le fait qu'il l'expose sans le moindre recul, avec cette pédanterie péremptoire de l'inculte qui ne maîtrise qu'imparfaitement ses références. C'est d'autant plus pathétique avec le recul, qu'on prend aujourd'hui toute la mesure du ridicule de son point de vue.

En fait, même si on retrouve ce problème, d'une manière différente, dans le "non-A", ça m'avait moins gêné que dans ces deux-là (le "non-A" m'avait surtout agacé par son côté jargoneux à bloc...) ; mais tout à fait d'accord en ce qui concerne les références imparfaitement maitrisées, ici, c'est assez flagrant.

[Bull]

l'incapacité de Van Vogt à présenter un système politique cohérent et crédible

-1

Je sais, je suis prévisible.

M'enfin, l'idée d'une monarchie éclairée ééquilibrée par un contre-pouvoir fort, moi je trouve que ça tient la route.

mais tout à fait d'accord en ce qui concerne les références imparfaitement maitrisées

Ah, ah.

Vous voulez qu'on relance une nième fois le débat sur "seuls les scientifiques les plus pointus ont le droit de romancer des conceptions scientifiques" ?

Voire de les lire après.


Références imparfaitement maitrisées ?
Pas d'accord, vu que de facto, la visualisation d'un endroit avec suffisament d'exactitude permet bel et bein à un possesseur de cerveau second de rejoindre cette endroit visualisé. La référence est donc, de fait bien maitrisée. Elle permet, entre autre, la téléportation.

SVP, arretez de vous la "jouer" reviewvers de journaux scientifiques.

[Nébal]

l'incapacité de Van Vogt à présenter un système politique cohérent et crédible

-1

Je sais, je suis prévisible.

M'enfin, l'idée d'une monarchie éclairée ééquilibrée par un contre-pouvoir fort, moi je trouve que ça tient la route.

mais tout à fait d'accord en ce qui concerne les références imparfaitement maitrisées

Ah, ah.

Vous voulez qu'on relance une nième fois le débat sur "seuls les scientifiques les plus pointus ont le droit de romancer des conceptions scientifiques" ?

Voire de les lire après.


Références imparfaitement maitrisées ?
Pas d'accord, vu que de facto, la visualisation d'un endroit avec suffisament d'exactitude permet bel et bein à un possesseur de cerveau second de rejoindre cette endroit visualisé. La référence est donc, de fait bien maitrisée. Elle permet, entre autre, la téléportation.

SVP, arretez de vous la "jouer" reviewvers de journaux scientifiques.

Du calme, pliz. Moi y en a gentil, même si moi y en a pas d'accord sur Van Vogt... Je ne prétendrais certainement pas faire une critique de Van Vogt en ce qui concerne les aspects scientifiques, j'en serais bien incapable et c'est pas du tout mon domaine. Par contre, sur l'aspect politique (qu'on supposera plus accessible au quidam, hein), je soutiens que l'univers décrit dans Les armureries d'Isher et Les fabricants d'armes n'est pas du tout cohérent et fourmille de références mal digérées ; j'ai essayé de m'en expliquer dans un compte-rendu miteux sur mon blog miteux (ici) : c'est hautement subjectif et très négatif à l'encontre du Monsieur, mais ça n'engage que moi, je n'ai certainement pas la prétention de détenir la Vérité sur le Monsieur... seulement, il ne m'a dans l'ensemble pas convaincu, et même plutôt agacé dans cette dernière lecture. C'est tout.

[Bull]

Bon, ben si je résume, arrete les frais, et ne touche plus à Papy AEVV...




P.S : j'ai essayé de rajouter un commentaire à ta critique sur ton blogue, mais je ne sais pas si cela a été pris en compte, je ne suis vraiment pas un spécialiste de ces sites personnels....

[Nébal]

Oui, je crois bien, oui... Mais ça sera pas faute d'avoir essayé.

Pssst : voui, le commentaire a bien été pris en compte.

[Eric]

Bull au quart de tour sur VV, comme d'hab.

Bon, on ne va pas repartir une millième fois sur le sujet, mais je ne parlais pas des aspects scientifiques (perso, en plus, je me fous que ça soit exact scientifiquement, dès l'instant que d'un point de vue dramaturgique ça tient la route, et donc en l'occurence le coup de la téléportation ça le fait pas... mais bon...)

Je parlais des implications imparfaitement maîtrisées sur un point de vue idéologique de ce qu'impliquaient la sémantique générale et la dianétique alors naissante. Pseudo sciences fumeuses qu'un esprit un minimum moins impressionnables que celui de VV aurait rejeté comme risibles, ou, à tout le moins n'aurait pas revendiquer avec autant de volontarisme.

[Bull]

M'enfin ???

[Patrice]

Salut,

C'est marrant, je n'y avais pas pensé alors, mais quand j'ai lu une des bouses de Ron Hubbard (Terre champ de bataille, je crois), je m'étais dis à l'époque (il y a 15 ans): "on dit du Van Vogt, en encore plus mauvais.

Ben mince...

A+

Patrice

[Olivier T]

Salut,

C'est marrant, je n'y avais pas pensé alors, mais quand j'ai lu une des bouses de Ron Hubbard (Terre champ de bataille, je crois), je m'étais dis à l'époque (il y a 15 ans): "on dit du Van Vogt, en encore plus mauvais.

Ben mince...

A+

Patrice

Moi aussi j'ai lu "terre champ de bataille" il y a 15 ans. Je crois que j'avais acheté les 3 poches ensembles à un prix promo. J'ai détesté mais de la à comparer ça à du Van Vogt c'est un pas que je ne franchirais pas.

En revanche, un ami m'a recemment donné un Ron Hubbard de la collection anticipation de 1957, "Retour à demain". Et bien je dois dire que bien que je vomisse l'auteur à cause de sa secte j'ai beaucoup aimé ce livre.

[Eons]

Si Terre, champ de bataille est effectivement une bouse, Mission Terre, du même Hubbard, est assez divertissant.

Et c'est bien à cause de la dianétique que VV s'est mis à ne plus écrire que de la merde à partir de la fin des années 1960. Pour une autre Terre est probablement son dernier roman valable. Peut-être aussi Le Silkie, mais pas sûr, faudrait que je le relise... Au-delà, plus rien.

[Bull]

Je reste calme, je reste calme, je reste calme.

[sandrine.f]

Je reste calme, je reste calme, je reste calme.

c'est une bonne idée, le Van Vogt bashing est un sport tellement commun et prévisible, généralement avec les mêmes arguments éculés (scientologie, fumisterie, Korbinski mal digéré...) et les mêmes références obligatoires à Dick et à Knight.

Tout le monde n'est pas Knight.