La route de Cormac McCarthy

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. juin 28, 2009 7:11 pm

Florent a écrit :Et l'histoire des religions ne se résume pas non plus au prosélytisme et à l'intolérance, contrairement à ce qu'on nous rabache, à tel point que c'en est devenu un courant de pensée unique digne d'un "obscurantisme inversé", en réaction à l'obscurantisme religieux qui a eu court à une époque.
Mon avis, c'est qu'annoncer de but en blanc "le monde irait mieux sans les religions" (et donc sans les religieux), c'est un propos d'intolérance, point barre. Avis péremptoire, sans aucune nuance, pas plus étayé que celui de quelqu'un qui me dirait que l'existence de Dieu est une évidence.

Pour les croyants l'existence de Dieu est généralement une évidence, mais ils ne l'imposent pas sans arrêt : elle est une évidence pour eux, pas pour nous, et ils l'acceptent. Je compte parmi mes meilleurs amis deux catholiques pratiquants, et ce sont des esprits ouverts, souvent plus soucieux d'autrui que ne le sont ces fanatiques de la tolérance qui ne supportent en réalité aucune opinion différente des leurs. Je ne les ai jamais entendu, eux, dire que le monde irait mieux, débarrassé de ses hordes de mécréants.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 7:13 pm

Florent a écrit :Et l'histoire des religions ne se résume pas non plus au prosélytisme et à l'intolérance, contrairement à ce qu'on nous rabache, à tel point que c'en est devenu un courant de pensée unique digne d'un "obscurantisme inversé", en réaction à l'obscurantisme religieux qui a eu court à une époque.
Mon avis, c'est qu'annoncer de but en blanc "le monde irait mieux sans les religions" (et donc sans les religieux), c'est un propos d'intolérance, point barre. Avis péremptoire, sans aucune nuance, pas plus étayé que celui de quelqu'un qui me dirait que l'existence de Dieu est une évidence.

J'aime assez l'idée de "pensée unique" dans un monde dont l'immense majorité des habitants sont croyants. Tu as dû être élevé dans un des très rares pays où la religion est séparée de l'état...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 7:18 pm

Transhumain a écrit :Je ne les ai jamais entendu, eux, dire que le monde irait mieux, débarrassé de ses hordes de mécréants.

C'est bien dommage: ils laisseraient donc se damner les mécréants? Ce n'est pas la bonne vieille religion comme je l'aime, prête à tout pour sauver l'humanité!

A part ça, on ne parlait pas tellement de la religion en elle-même mais de son statut dans "La route".
Oncle Joe

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. juin 28, 2009 7:28 pm

Lensman a écrit :
Transhumain a écrit :Je ne les ai jamais entendu, eux, dire que le monde irait mieux, débarrassé de ses hordes de mécréants.
C'est bien dommage: ils laisseraient donc se damner les mécréants? Ce n'est pas la bonne vieille religion comme je l'aime, prête à tout pour sauver l'humanité!

A part ça, on ne parlait pas tellement de la religion en elle-même mais de son statut dans "La route".
Oncle Joe

Non. Dans la route la religion a disparu. Je crois même me souvenir qu'au détour d'une phrase, McCarthy évoquait les origines sectaires du désastre. Mais la nouvelle trinité formée par l'enfant, le père et le feu, sont comme la promesse d'une nouvelle chrétienté, sans églises, avec pour seul but de porter le feu, la vie, l'humanité, bref, le bien. Un propos assez proche, si je ne m'abuse, de certains courants évangéliques (genre le Renouveau charismatique). Voilà pourquoi je parlais de la désertion de Dieu. C'était une métaphore, mon cher.

Florent · Message par **Florent** » dim. juin 28, 2009 7:29 pm

Lensman a écrit :
Florent a écrit :Et l'histoire des religions ne se résume pas non plus au prosélytisme et à l'intolérance, contrairement à ce qu'on nous rabache, à tel point que c'en est devenu un courant de pensée unique digne d'un "obscurantisme inversé", en réaction à l'obscurantisme religieux qui a eu court à une époque.
Mon avis, c'est qu'annoncer de but en blanc "le monde irait mieux sans les religions" (et donc sans les religieux), c'est un propos d'intolérance, point barre. Avis péremptoire, sans aucune nuance, pas plus étayé que celui de quelqu'un qui me dirait que l'existence de Dieu est une évidence.
J'aime assez l'idée de "pensée unique" dans un monde dont l'immense majorité des habitants sont croyants. Tu as dû être élevé dans un des très rares pays où la religion est séparée de l'état...
Oncle Joe

Et donc, la solution, pour lutter contre l'idéologie dominante des pays non laïques, c'est de profiter de la moindre occasion pour cracher sur les religions quand on vit dans un pays laïque, histoire d'équilibrer le tout ? Drôle de raisonnement.

Florent · Message par **Florent** » dim. juin 28, 2009 7:31 pm

Erion a écrit :
Florent a écrit :Voltaire l'avait bien compris, il fustigeait les Eglises, mais tenait à la survie des religions pour éviter que le peuple se révolte et devienne dangereux pour l'ordre social.
Le plus beau contre-exemple est le christianisme, qui a rendu le peuple dangereux pour l'ordre social.

Erion · Message par **Erion** » dim. juin 28, 2009 7:35 pm

Florent a écrit : Le plus beau contre-exemple est le christianisme, qui a rendu le peuple dangereux pour l'ordre social.

A l'époque, le christianisme était une secte, pas une religion.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 7:38 pm

Florent a écrit :

Et donc, la solution, pour lutter contre l'idéologie dominante des pays non laïques, c'est de profiter de la moindre occasion pour cracher sur les religions quand on vit dans un pays laïque, histoire d'équilibrer le tout ? Drôle de raisonnement.

Relis ton histoire de France. Se débarrasser de la religion dans l'état n'a pas été une mince affaire, et ça ne s'est pas fait dans la douceur.
Pour le reste du monde, de fait, ça regarde plutôt le reste du monde, la manière dont il gère le problème.
Par ailleurs, je ne me lance pas dans une croisade mondiale, j'exprime mon opinion sur la religion. Et j'en profite, et j'en abuse même, on ne peut faire ça partout.
Oncle Joe

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. juin 28, 2009 7:39 pm

Florent a écrit :Et donc, la solution, pour lutter contre l'idéologie dominante des pays non laïques, c'est de profiter de la moindre occasion pour cracher sur les religions quand on vit dans un pays laïque, histoire d'équilibrer le tout ? Drôle de raisonnement.

En tout cas c'est fatiguant. Ca me fait penser à une dame très tolérante, laïque, de gauche et tout, qui l'autre jour, apprenant qu'une personne de ma famille se mariait à un policier, m'a sorti : "Alors elle se marie à un con".
Voilà. Flic = con. Religion = intolérance. Sauf que ce flic est le type le plus adorable de la terre, et que mes amis au sens religieux développé sont objectivement plus tolérants que leurs butés dénonciateurs.

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. juin 28, 2009 7:43 pm

Erion a écrit :
Florent a écrit : Le plus beau contre-exemple est le christianisme, qui a rendu le peuple dangereux pour l'ordre social.
A l'époque, le christianisme était une secte, pas une religion.

Ah, oui, les sectes, c'est cool, c'est subversif.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 7:43 pm

Transhumain a écrit : Non. Dans la route la religion a disparu. Je crois même me souvenir qu'au détour d'une phrase, McCarthy évoquait les origines sectaires du désastre. Mais la nouvelle trinité formée par l'enfant, le père et le feu, sont comme la promesse d'une nouvelle chrétienté, sans églises, avec pour seul but de porter le feu, la vie, l'humanité, bref, le bien. Un propos assez proche, si je ne m'abuse, de certains courants évangéliques (genre le Renouveau charismatique). Voilà pourquoi je parlais de la désertion de Dieu. C'était une métaphore, mon cher.

Bonjour la métaphore... je me demande si l'auteur n'aurait pas gagné à ne PAS utiliser de métaphore pour exprimer la chose. Ou bien en choisir une un peu moins connotée. Mais je dis ça, c'est pas moi l'auteur...
Encore que, à te lire, j'ai l'impression qu'il n'y a pas tellement de différence entre la chose elle-même et la métaphore qui est censée l'exprimer.
A force, si ça continue, je vais devoir lire le livre pour comprendre quelque chose. Tes explications ne sont pas très claires...
Oncle Joe

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. juin 28, 2009 7:51 pm

Lensman a écrit :Bonjour la métaphore... je me demande si l'auteur n'aurait pas gagné à ne PAS utiliser de métaphore pour exprimer la chose. Ou bien en choisir une un peu moins connotée. Mais je dis ça, c'est pas moi l'auteur...
Encore que, à te lire, j'ai l'impression qu'il n'y a pas tellement de différence entre la chose elle-même et la métaphore qui est censée l'exprimer.
A force, si ça continue, je vais devoir lire le livre pour comprendre quelque chose. Tes explications ne sont pas très claires...
Oncle Joe

Alors lis-le. Après tu seras peut-être moins casse-couilles !

jlavadou · Message par **jlavadou** » dim. juin 28, 2009 7:52 pm

Lensman a écrit :A force, si ça continue, je vais devoir lire le livre pour comprendre quelque chose.

En voilà, une idée qu'elle est bonne...

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 7:56 pm

Transhumain a écrit : Alors lis-le. Après tu seras peut-être moins casse-couilles !

...ça, ce serait un miracle...
En général, je suis encore plus casse-couilles APRES avoir lu le livre (cf. Amexandre et les aigles de Rome);
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 7:59 pm

jlavadou a écrit :
Lensman a écrit :A force, si ça continue, je vais devoir lire le livre pour comprendre quelque chose.
En voilà, une idée qu'elle est bonne...

D'un autre côté, quel délice de discuter d'un truc que l'on a pas lu!
Oncle Joe