Le Vagabond de l'espace.-Heinlein

Papageno · Message par **Papageno** » ven. oct. 16, 2009 8:33 am

j'avoue, avoir du mal à vous comprendre quand vous parlez d'un livre ancien, démodé, désuet.
Apparemment, c'est presque toujours péjoratif, du style , c'est illisible aujourd'hui, c'est trop vieux, chiant à lire...On ne peut plus écrire comme ça...ça n'apporte plus rien aujourd'hui...etc.. et quand le livre est malgré tous apprécié, on dit alors qu'il est intemporel - donc, il est apprécié non pas parce qu'il est ancien, mais justement parce qu'il n'est pas démodé.

j'avoue que je ne réagi jamais comme ça. Je n'ai jamais trouvé qu'un livre était chiant parce qu'ancien ou que la thématique, la technologie, le style narratif, la psychologie serait démodé !
Au contraire, pour moi cela apporte plutôt une sorte d'exotisme - une distance - de l'étrangeté - comme si le texte venait d'un autre monde (c'est un peu le cas d'ailleurs) - ce qui, de mon point de vue, augmente le plaisir de la lecture.
Quelques fois (je n'ai pas dit toujours, mais seulement quelques fois) c'est même des textes récents - trop encrés dans le mode de pensé actuel, que je trouve ennuyeux (aussi ennuyeux qu'un page d'actualité).

Je peux bien sur, trouver un livre chiant, mais le critère ancien ou pas, ne joue pas !
Maintenant, peut-être que ce n'est que moi !

Lensman · Message par **Lensman** » ven. oct. 16, 2009 9:18 am

Tu n'est pas seul, cher dresseur d'archéoptéryx!
Je crois que ce n'est pas seulement notre grand âge, c'est une tournure d'esprit. Je me souviens que, tout gamin, je regardais avec fascination les Ciné-club à la télé le soir (que des vieux films en noir et blanc et souvent d'avant-guerre...). et, plus jeune encore, les gravures des Jules Verne en LdP (lesquelles avait déjà presque un siècle d'ancienneté) étaient pour moi aussi magnifiques que les 4 Fantastiques de Kirby (c'était neuf, à l'époque), ou les illustrations de Foss (il est vrai que, pour l'illustration, le problème est perçu un peu différemment).
Le fait qu'un texte "vieillit" dans son écriture, au sens qu'évidemment les critères de mode d'écriture change, est une chose que j'ai intégrée depuis très longtemps. Ainsi que le "vieillissement" des textes de SF, à cause, aussi, du caractère obsolète de leurs anticipations... Il y a longtemps que, comme toi, ces aspects là ne me font ni chaud, ni froid, au niveau du plaisir, j'entends.Je change juste de registre de perception.
Mais tout le monde n'a pas ce type d'approche. Question de goût, de sensibilité (ça ne ne discute guère, sauf histoire de se disputer, mais on aime ça...) et surtout de philosophie vis à vis de la création artistique (ça peut amener des discutions plus intéressantes, quoique classiques).
Je ne suis pas en train de dire que tout reste toujours "lisible", loin de là. Mais l'argument du "vieillissement" est employé le plus souvent n'importe comment. Celui qui me rend le plus perplexe, et dont je ne sais jamais comment il faut le comprendre, c'est le "ça a vieilli" lancé dans une discussion critique... je me demande toujours ce que mon interlocuteur entend par la... j'essaie de l'imaginer, mais je ne sais pas par quel bout prendre le problème.
Tiens, dans l'antho "Retour sur l'Horizon", il y a des textes qui auraient pu paraître dans un "Fiction" de 1960. Est-ce que ça veut dire que c'est "vieilli"?
Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » ven. oct. 16, 2009 11:48 am

Les histoires, c'est comme le vin : certains vieillissent bien, d'autres prennent un petit goût spécial pas nécessairement désagréable, et d'autres encore se transforment carrément en piquette imbuvable.
En général, ceux de la dernière catégorie étaient déjà médiocres au départ (je pense à tout un pan du FNA).
Dans la seconde catégorie, on a ceux qui deviennent des "classiques", comme Les conquérants de l'Univers qui, bien que très julevernesque et qui n'aurait pas l'ombre d'une chance d'être publié de nos jours, continue de se vendre presque aussi bien que les "intemporels" comme Carsac (dont je rappelle qu'une suite inédite des Robinsons du cosmos paraîtra dans quelques mois).
Bref, si un texte est agréable à lire, il résistera beaucoup mieux au passage du temps.

Hoêl · Message par **Hoêl** » ven. oct. 16, 2009 4:18 pm

Je ne connais pas l'âge de Nébal , mais une chose est sûre , il est de + en + difficile aux jeunes gens d'accèder aux textes anciens , à la fois pour des questions de vocabulaire , de syntaxe complexe et d'allusions perpétuelles à des prérequis culturels (sur 24 élèves de 6èmes , cette semaine , un seul savait qui étaient Adam et Eve...) , ça marche aussi avec la S.F. même si je ne suis pas certain que cela s'applique à ce roman précis .

Lensman · Message par **Lensman** » ven. oct. 16, 2009 4:38 pm

Hoêl a écrit : (sur 24 élèves de 6èmes , cette semaine , un seul savait qui étaient Adam et Eve...).

Evidemment, si tu remontes au calendes grecques!
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. oct. 16, 2009 11:28 pm

Hoêl a écrit :Je ne connais pas l'âge de Nébal , mais une chose est sûre , il est de + en + difficile aux jeunes gens d'accèder aux textes anciens , à la fois pour des questions de vocabulaire , de syntaxe complexe et d'allusions perpétuelles à des prérequis culturels (sur 24 élèves de 6èmes , cette semaine , un seul savait qui étaient Adam et Eve...) , ça marche aussi avec la S.F. même si je ne suis pas certain que cela s'applique à ce roman précis .

Comme tu le fais remarquer, la notion de prérequis culturels est fondamentale non seulement dans la littérature ancienne qui ne saurait se référer aux seules sources admises par les jeunes d'aujourd'hui, i.e. les séries télé de moins de 5 ans et les mangas de l'année, mais aussi dans la SF qui prétend assurer une continuité d'inspiration, chose que récuse la "morale" actuelle...

Papageno · Message par **Papageno** » sam. oct. 17, 2009 11:54 am

En général, ceux de la dernière catégorie étaient déjà médiocres au départ

Je suis bien d'accord pour un texte qui est mauvais au départ, le temps qui passe n'arrange rien.

Cela dit, c'est évidemment un compliment de dire d'un récit, qu'il n'a pas pris une ride, mais on peut aussi aimer un roman, même si on constate qu'il a vieilli.
Sinon, ce serait un peut comme si un enfant, parlant de sa grand-mère, disait , je t'aime bien, mais seulement parce que tu ne fais pas ton age !

Dans l'avant propos à l'édition de poche du fleuve noir de "Fantômes et fantoches" (de Maurice Renard), Claude Deméocq, parlant du style de l'auteur, écrit:

[..]S'il apparait très 1900, nous ne devons pas nous en désoler, mais en profiter [..]

C'est exactement ce que je pense aussi.

orcusnf · Message par **orcusnf** » sam. oct. 17, 2009 12:45 pm

Hoêl a écrit :Je ne connais pas l'âge de Nébal , mais une chose est sûre , il est de + en + difficile aux jeunes gens d'accèder aux textes anciens , à la fois pour des questions de vocabulaire , de syntaxe complexe et d'allusions perpétuelles à des prérequis culturels (sur 24 élèves de 6èmes , cette semaine , un seul savait qui étaient Adam et Eve...) , ça marche aussi avec la S.F. même si je ne suis pas certain que cela s'applique à ce roman précis .

faut il vraiment se plaindre de la déchristianisation de la société ? Tu aurais du mettre une retenue à celui qui savait.

Hoêl · Message par **Hoêl** » dim. oct. 18, 2009 10:34 am

orcusnf a écrit :
Hoêl a écrit :Je ne connais pas l'âge de Nébal , mais une chose est sûre , il est de + en + difficile aux jeunes gens d'accèder aux textes anciens , à la fois pour des questions de vocabulaire , de syntaxe complexe et d'allusions perpétuelles à des prérequis culturels (sur 24 élèves de 6èmes , cette semaine , un seul savait qui étaient Adam et Eve...) , ça marche aussi avec la S.F. même si je ne suis pas certain que cela s'applique à ce roman précis .
faut il vraiment se plaindre de la déchristianisation de la société ? Tu aurais du mettre une retenue à celui qui savait.

La culture générale et historique porte aussi bien sur l'histoire des croyances que sur la culture du seigle dans le bas pays périgourdin !
Plus sérieusement , il est impossible de comprendre la littérature des siècles passés sans un minimum de connaissances sur les contextes sociaux/économiques /religieux , etc...
Pour en revenir à Heinlein , j'ai recommencé pour la 5ème fois hier En terre étrangère et en ai lu une centaine de pages , ça n'a pas pris une ride , d'autant plus que le brave Robert se garde bien de parler d'avancées techniques qui pourraient paraître désuètes aujourd'hui ; par exemple , il parle d'analyse de données par des machines sans aucune précision sur celles-ci , et ça passe comme une lettre à la poste .
Et alors , pour la féminisation de la S.F. ! Mesdames , vous aviez un champion !

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » mar. oct. 20, 2009 3:47 pm

Sur la méfiance, voire la mesquinerie, de Heinlein vis-à-vis de tout ce qui est étatique ou fonctionnaire, il ne faut pas passer à côté d'une tendance lourde de la société américaine et des milieux artistiques notamment : les quasi-anars de droite qui se font appeler "libertarians".

Ils sont "liberals" (de gauche, en américain) pour les libertés individuelles - drogue, sexe, homosexualité, liberté de circuler - mais très "right wing" pour l'économie et la société : le welfare, c'est l'horreur communiste, la liberté d'entreprendre et de payer les gens une misère n'est limitée que par la liberté de changer de boulot s'ils en ont marre, les médiocres et les mauvais méritent leur sort (qui est même une bonne chose, avec une couche de darwinisme social...)... et au milieu de tout ça, le droit de porter des armes est fondamental, plus pour renverser le gouvernement s'il fait des c...eries que pour se défendre contre les voyous, d'ailleurs.

Tout ou presque se retrouve dans l'oeuvre d'Heinlein : Le militarisme, mais pas sans libre-arbitre, le beatnik réac' d'en terre étrangère, le modèle de société lunaire dans Révolte sur la Lune (avec une assemblée constituante sur le principe du "moins de lois possible" !), etc.

Sur les vieilles histoires, j'ai coutume de dire que j'ai construit mon sens moral à 11 ans en lisant tout Arsène Lupin... alors je suis avec les anciens sur ce coup-là !

S. (33 ans...)

Lensman · Message par **Lensman** » mar. oct. 20, 2009 3:52 pm

Oui, en effet... mais quand on lit les collègues de Heinlein de la même époque, on ne tombe pas nécessairement sur le type d'acharnement maladif qu'il pratique. Il faut croire que cette tendance, tout le monde, et même beaucoup de monde, ne la suit pas tant que ça, aux USA. Par contre, il y en a qui braillent très fort. Ce n'est pas la même chose...
Oncle Joe

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » mar. oct. 20, 2009 3:55 pm

Lensman a écrit :Oui, en effet... mais quand on lit les collègues de Heinlein de la même époque, on ne tombe pas nécessairement sur le type d'acharnement maladif qu'il pratique. Il faut croire que cette tendance, tout le monde, et même beaucoup de monde, ne la suit pas tant que ça, aux USA. Par contre, il y en a qui braillent très fort. Ce n'est pas la même chose...
Oncle Joe

Oui oui, quand je parle de tendance lourde j'aurais dû dire "minorité bruyante" !

Priscille · Message par **Priscille** » mar. oct. 20, 2009 4:55 pm

Sylvaner a écrit :Sur la méfiance, voire la mesquinerie, de Heinlein vis-à-vis de tout ce qui est étatique ou fonctionnaire

Tu confonds Heinlein avec ses personnages. Beaucoup sont en effet pratiquement libertariens, mais d'autres sont des fonctionnaires méritants, et fiers de l'être. Par exemple, M. Kiku dans L'enfant tombé des étoiles, ou Monroe Alpha dans L'enfant de la science.

Dans Le vagabond de l'espace, le père de Kip, est un cas très ambigu, décrit du point de vue d'un adolescent qui admet lui-même qu'on ne connait jamais ses parents, et pour lequel il transforme tout incident, y compris la visite d'un agent du fisc, en leçon de vie. (C'est même le sujet du roman !). Je ne vois pas comment tu peux en déduire quoi que ce soit sur ses orientations politiques.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. oct. 20, 2009 6:29 pm

Priscille a écrit :Je ne vois pas comment tu peux en déduire quoi que ce soit sur ses orientations politiques.

C'est à dire que quand on lit un peu plus de Heinlein, cet aspect devient plus visible.. Mais ce n'est pas un problème: ça n'enlève pas que ce sont de très bon bouquins!
Oncle Joe

Priscille · Message par **Priscille** » mar. oct. 20, 2009 6:51 pm

Lensman a écrit :
Priscille a écrit :Je ne vois pas comment tu peux en déduire quoi que ce soit sur ses orientations politiques.
C'est à dire que quand on lit un peu plus de Heinlein, cet aspect devient plus visible..

Je trouve au contraire que que plus on le lit, moins ses opinions personnelles sont évidentes !