Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Ce que je crois surtout, c'est que tu n'as aucune idée de ce qu'est la notion de "grands récits". Sinon, tu n'aurais pas fait une citation totalement à côté de la plaque.

Il est vrai que je n'ai pas fait science-po.
Eh bien explique-moi, alors.

Il paraît que tu as fait Histoire. Tu devrais en savoir assez, normalement.

[Erion]

L'usage du terme "dieu" par les auteurs de SF ne me semble ainsi pas avoir un caractère R ou M ; c'est un moyen simple de désigner des êtres ayant des "pouvoirs" inconnus de l'humanité ; l'inhumain ?

Au moins une exception: Calculating God de Robert J Sawyer. IL Y A des textes de SF qui font référence explicite à R: "Car je suis un Peuple jaloux", de Lester del Rey, non?
De là à la thèse M, il y a plusieurs univers de distance, mais....

"Est-ce que dieu existe ?"
Un éclair foudroya le levier pour éteindre l'ordinateur.
"Maintenant, oui"

[Lem]

Mais qui, à part quelques spécialistes de la SF, dont toi, fera cette transposition?

Aucune idée. Mais ce n'est pas le problème. Je fais mon truc dans mon coin et on verra bien le résultat.

Et en quoi conforte-t-elle ta thèse comme quoi ce genre de réaction aurait pu être celle devant la SF quand tous les dénieurs prennent bien soin de nier l'applicabilité de ce mode de jugement la SF?

Disons que ce philosophe analysant la peinture quasi SF d'Henricot (il y a des points communs avec Siudmak) comme une provocation contre l'esprit anti-métaphysique du rationalisme et une réactivation de problèmes MR jugés "anachroniques" atteste que sur la période qui nous intéresse, ces problèmes étaient bien – jugés anachroniques et l'ambiance rationaliste hostile à la métaphysique.

C'est une partie du cqfd. Je n'irai peut-être pas plus loin mais c'est déjà ça.

[MF]

L'usage du terme "dieu" par les auteurs de SF ne me semble ainsi pas avoir un caractère R ou M ; c'est un moyen simple de désigner des êtres ayant des "pouvoirs" inconnus de l'humanité ; l'inhumain ?

Un tel réductionnisme n'a pas de sens à mes yeux.
Je ne peux que répéter ce que j'ai dit en commençant. Un écrivain n'emploie pas des mots au hasard, comme ça, pour faire joli. Pour dire "inhumain", il y a "inhumain". Pour dire "grand" ou "puissant" il y a les mots correspondants.

Tu peux essayer de faire un titre avec "l'entité inhumaine dotée des pouvoirs similaires à ceux des dieux de l'antiquité" ; il est possible (probable ? certain ?) que l'éditeur de bon sens te propose de le remplacer par "dieu". Mais je crois que tu l'auras fait avant. Parce que c'est plus simple, plus parlant, plus partageable, plus facile pour la relation au lecteur.
Si tu dois référencer plus d'une fois ce "concept", tu ne choisiras pas la première forme ; tu utiliseras "dieu".

Et par ailleurs, je te renvoie à nouveau vers les deux papiers théologiques qui eux, discernent parfaitement – professionnellement – le sens de cet usage du lexique MR.

Je n'ai pas vu en quoi ils s'appliquaient à la SF

Ainsi qu'aux innombrables papiers critiques déjà cités sur l'intensité M de la SF.
Si tu t'en tiens à la position avunculaire – les dieux scientifiques, c'est pas des dieux, c'est de la science – nous n'avons aucun point de discussion. Tant pis pour moi.

Je ne t'ai pas parlé de science mais d'extraterrestre ; quelle différence entre un ET doté des pouvoirs généralement conféré à un dieu par notre culture judéochrétienne et un dieu au sens où tu l'entends ?

[Erion]

L'usage du terme "dieu" par les auteurs de SF ne me semble ainsi pas avoir un caractère R ou M ; c'est un moyen simple de désigner des êtres ayant des "pouvoirs" inconnus de l'humanité ; l'inhumain ?

Un tel réductionnisme n'a pas de sens à mes yeux.
Je ne peux que répéter ce que j'ai dit en commençant. Un écrivain n'emploie pas des mots au hasard, comme ça, pour faire joli. Pour dire "inhumain", il y a "inhumain". Pour dire "grand" ou "puissant" il y a les mots correspondants. Et par ailleurs, je te renvoie à nouveau vers les deux papiers théologiques qui eux, discernent parfaitement – professionnellement – le sens de cet usage du lexique MR. Ainsi qu'aux innombrables papiers critiques déjà cités sur l'intensité M de la SF.

Archétype. Si on utilise le mot Dieu, c'est par rapport à un archétype, mais un archétype : "ne représente en aucune façon les choses telles qu'elles sont, mais plutôt les formes à travers lesquelles les choses peuvent être perçues et conçues". Les archétypes sont "des formes a priori structurales des choses de la conscience".

En résumé : utiliser le mot "dieu", ce n'est pas la même chose que parler de dieu.

[Lem]

Il paraît que tu as fait Histoire. Tu devrais en savoir assez, normalement.

Pourquoi discerné-je un léger mépris dans ta voix ?

Je sais ce qu'est un métarécit, Erion. Le christianisme en est un. Le marxisme aussi.

La foi dans la science et le progrès indéfini de l'humanité qui soutenait la civilisation du XIXème siècle en fut un également, appuyé sur Hegel et Comte, entre autres. En Europe, deux guerres mondiales ont eu raison de lui.

Je te dis ça et tu me réponds "bétise".

Je te cite un texte lumineux de Zweig qui parle de ça : de cette foi perdue, et tu me réponds "à côté de la plaque".

A toi.

[Erion]

Je te cite un texte lumineux de Zweig qui parle de ça : de cette foi perdue, et tu me réponds "à côté de la plaque".

A toi.

Parce que les grands récits ont perduré bien au delà de 1950. Et l'opposé des grands récits, ce n'est pas un AUTRE grand récit, mais la fin d'une narration légitimante. L'éclatement des récits. Tu as opposé la SF comme désenchantement face aux grands récits, sauf que non, la SF fait AUSSI partie du grand récit sur le progrès, l'avenir et la raison. Elle ne s'y oppose pas, elle ne s'y est jamais opposé.

[Lem]

Et par ailleurs, je te renvoie à nouveau vers les deux papiers théologiques qui eux, discernent parfaitement – professionnellement – le sens de cet usage du lexique MR.

Je n'ai pas vu en quoi ils s'appliquaient à la SF

Tu ne vois pas en quoi des papiers qui analysent la SF comme littérature religieuse potentielle s'appliquent à la SF ???

Je ne t'ai pas parlé de science mais d'extraterrestre ; quelle différence entre un ET doté des pouvoirs généralement conféré à un dieu par notre culture judéochrétienne et un dieu au sens où tu l'entends ?

"Un dieu" dans la culture judéochrétienne (avec l'article et sans majuscule) n'a pas de sens mais ne chipotons pas. Pourtant, il faudrait.

Un texte – et spécialement un texte SF – est un monde clos, qui ne renvoie qu'à lui-même. Dans le meilleur des cas, il a une structure homologique au monde (c'est ce qu'on dit souvent du roman : il est homologique au monde, il mime sa structure) mais il n'est pas accroché à lui, avec un lien entre chaque mot et son référent dans le monde.
C'est pour ça que l'Ulysse de Joyce est Ulysse – bien que le décor de son odyssée soit Dublin, et non la Méditerranée. La position relative d'Ulysse et de Dublin miment celles de l'Ulysse homérique et de la mer.

C'est pourquoi je pense que dans un texte SF, quand un "personnage" a les attributs classiques d'un dieu (origine cosmique ou stellaire, ancienneté, ubiquité, immortalité, omniscience, présence élusive, contact onirique avec les humains – et tous les pouvoirs qu'il te plaira d'imaginer ou de retrouver – il occupe, par homologie, dans le monde du texte la position relative que "la divinité" occupe dans le monde (culturel). Quand les IA géantes d'Hypérion manœuvrent à l'arrière-plan du récit pour contrôler "chaque point de l'espace-temps", elles se livrent un combat qui est aussi une guerre des dieux. Leur nature scientifiquement plausible — ou disons potentiellement rationnelle – n'amoindrit pas leur fonction, leur position dans la hiérarchie des êtres de ce monde.

[bormandg]

IL Y A des textes de SF qui font référence explicite à R: "Car je suis un Peuple jaloux", de Lester del Rey, non?

Une différence avec un extraterrestre (dans le champ R ou M) ?

Je veux: il est clairement expliqué que les extraterrestres adorent le Dieu de la Bible, pas que ce dieu serait un extraterrestre, non?

[bormandg]

Je ne t'ai pas parlé de science mais d'extraterrestre ; quelle différence entre un ET doté des pouvoirs généralement conféré à un dieu par notre culture judéochrétienne et un dieu au sens où tu l'entends ?

La différence est assez évidente que ce soit dans Calculating God ou dans Car je suis un Peuple jaloux. Autent les Dieux du Fleuve ou même ceux de Zelazny se rattachent à la première catégorie, autant le Dieu dans le sens théologique intervient dans ces deux textes et qq autres.

[MF]

Un texte – et spécialement un texte SF – est un monde clos, qui ne renvoie qu'à lui-même.

Je ne crois pas.

1°) Dans le cas des deux exemple que tu avais donné (l'Empereur-Dieu de Dune et Les Dieux du Fleuve), je t'ais indiqué pourquoi ton approche me semblait insatisfaisante ; es tu d'accord ?

2°) Contrairement à la littérature mainstream qui revoit le lecteur au monde réel, un texte de SF renvoie le lecteur à un monde imaginé par l'auteur que le lecteur va devoir "visualiser" ; faire transiter de l'écrit à l'imag(inair)e. Et c'est là que le monde du texte SF n'est pas clos mais se place dans l'univers SF de chaque lecteur.

Dans le meilleur des cas, il a une structure homologique au monde (c'est ce qu'on dit souvent du roman : il est homologique au monde, il mime sa structure) mais il n'est pas accroché à lui, avec un lien entre chaque mot et son référent dans le monde.

Homologique ? Dans le sens de Lévi-Strauss ? Tu veux dire que la SF n'est pas le lieu d'invention mais de simple ré-interprétation rituelle de mythe ?

C'est pourquoi je pense que dans un texte SF, quand un "personnage" a les attributs classiques d'un dieu (origine cosmique ou stellaire, ancienneté, ubiquité, immortalité, omniscience, présence élusive, contact onirique avec les humains – et tous les pouvoirs qu'il te plaira d'imaginer ou de retrouver – il occupe, par homologie, dans le monde du texte la position relative que "la divinité" occupe dans le monde (culturel).

Mais un dieu, dans une religion, a des motivations.
C'est plus par cela que pas ses pouvoirs qu'il existe en tant que divinité.
Sinon, si il n'a pas de motivation, il n'est pas dieu. Tout au plus un phénomène naturel comme la foudre ou la pluie.
Il ne me semble donc pas adapté de parler d'homologie puisque les caractéristiques "divines" ne sont pas les attributs (pouvoirs) du dieu mais le fait qu'il soit une réponse à la grande question de la Vie, de l'Univers et du Reste.

Quand les IA géantes d'Hypérion manœuvrent à l'arrière-plan du récit pour contrôler "chaque point de l'espace-temps", elles se livrent un combat qui est aussi une guerre des dieux. Leur nature scientifiquement plausible — ou disons potentiellement rationnelle – n'amoindrit pas leur fonction, leur position dans la hiérarchie des êtres de ce monde.

En quoi est-ce une "guerre des dieux" au regard de ce qu'est une divinité dans le champ M ?

[Lem]

Parce que les grands récits ont perduré bien au delà de 1950.

Lesquels ?

Et l'opposé des grands récits, ce n'est pas un AUTRE grand récit, mais la fin d'une narration légitimante. L'éclatement des récits.

Je n'ai pas parlé "d'opposé des grands récits".

Tu as opposé la SF comme désenchantement face aux grands récits

Sorry. Cette phrase n'est pas claire ; j'ai peur d'ailleurs qu'elle ne soit pas très correcte ("opposé x comme y face à z" ?)

J'ai écrit exactement ceci, après précisé que j'employais réenchantement comme symétrique du désenchantement de Weber (c'est à dire la vidange par la science des explications surnaturelles et magiques : "Il me semble que l'imaginaire scientifique est la contre-mesure spontanée de ce processus : au fur et à mesure que le travail scientifique vide le monde de ses merveilles surnaturelles ou magiques, l'imaginaire scientifique les réintègre sous forme de merveilles plausibles."

Tu as objecté : "la SF est directement associée au désenchantement à travers le culte de l'avenir et du progrès".

A quoi j'ai remarqué :" l'avenir et le progrès sont typiquement l'un de ces métarécits auxquels le XXème siècle (en Europe en tout cas) s'est chargé de mettre fin.
Comme le prouve parfaitement ton usage spontané de "culte"."

sauf que non, la SF fait AUSSI partie du grand récit sur le progrès, l'avenir et la raison. Elle ne s'y oppose pas, elle ne s'y est jamais opposé.

Mais je ne l'y ai pas opposée. J'ai dit qu'elle jouait un rôle de contre-mesure en conservant un statut à ce qui était éliminé. J'ai parlé il y a quelques temps de la façon dont le christianisme avait fait une place aux différents dieux des panthéons païens qu'il éclipsait en les transformant en démons. La SF joue le même rôle vis à vis des entités surnaturelles et magiques éliminées par la science – on pourrait d'ailleurs les qualifier de "démons de la science" (au sens des Démons de Gödel : "les nombres mathématiques sont des anges morts", etc. Elle leur garde une place, même si c'est dans l'enfer des trucs bizarres. Il est très probable que cette fonction était indispensable : on ne passe pas d'un métarécit (religieux-magique) à un autre (scientifique) d'un coup de hache, sans structure de transition et d'amortissement.

Quant à ma remarque sur la science-et-le-progrès comme métarécit liquidé en Europe au XXème siècle, elle était parfaitement banale – et juste. C'est sans aucun doute l'une des raisons pour lesquelles la SF s'est développée en Europe à la fin du XIXème siècle, quand ce métarécit était actif, comme le raconte Zweig ; puis qu'elle est passée aux USA lorsqu'il s'est effondré. "Très grosse bétise" et "tu ne sais pas ce que c'est" étaient inutiles.

[Erion]

Quant à ma remarque sur la science-et-le-progrès comme métarécit liquidé en Europe au XXème siècle, elle était parfaitement banale – et juste. C'est sans aucun doute l'une des raisons pour lesquelles la SF s'est développée en Europe à la fin du XIXème siècle, quand ce métarécit était actif, comme le raconte Zweig ; puis qu'elle est passée aux USA lorsqu'il s'est effondré. "Très grosse bétise" et "tu ne sais pas ce que c'est" étaient inutiles.

Non, ça reste une bêtise. "métarécit liquidé", c'est n'importe quoi.
Je te laisse chercher, mais y'a une petite différence historique entre l'Europe et les USA après 1950.

[MF]

... autant le Dieu dans le sens théologique...

ma question porte sur le métaphysique, pas sur la théologie.

[MF]

Et par ailleurs, je te renvoie à nouveau vers les deux papiers théologiques qui eux, discernent parfaitement – professionnellement – le sens de cet usage du lexique MR.

Je n'ai pas vu en quoi ils s'appliquaient à la SF

Tu ne vois pas en quoi des papiers qui analysent la SF comme littérature religieuse potentielle s'appliquent à la SF ???

Il est possible que je ne parle pas des mêmes textes que toi.
Un lien ?