Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

[Histoire de mettre à plat ma position actuelle (qui a évolué)

- Deux sources, sinon plus, d'acceptation :
+ le cercle lettré/intellectuel, qui attribue la légitimité
+ l'avis général, qui attribue une validation cuturelle

(à déconnecter des circuits internes de légitimation, qui valorisent pour les fans uniquement).

Je comprends ce que tu veux dire, du moins je crois.
Mais pourrais-tu élucider "l'avis général, qui attribue une validation culturelle" ? Est-ce au sens de "la légitimité reconnue par les cercles lettrés est validée par le grand nombre" ?

D'autre part (et c'est une distinction que je n'aurais pas fait à ce point avant ce long débat ; j'ai évolué moi aussi), je pense que dans le cas de la SF, il y a deux sources de prescription (de légitimité) : l'une littéraire et l'autre scientifique. Pour un genre qui revendique une certaine vision de la science, de son rôle dans la société et de ses développements futurs, l'accusation "la science est mauvaise ou fausse" de la part de cercles autorisés peut avoir un effet terrible. Les messages de légitimation (ou non) peuvent donc émaner de deux sources différentes. Et s'ils sont négatifs, ils peuvent sans doute se mêler en quelque chose de très confus.

Mécanismes du rejet/déni selon les sources
+ cercle lettré :
o sources d'intérêt : on y trouve des sources de réflexion ; de la poésie étrange ; une vision du monde ; une stimulation intellectuelle + "c'est le genre par excellence de la modernité, de l'âge atomique".
o sources de rejet : ce n'est pas sérieux ; ça fait bon marché de la science ; c'est répétitif ; c'est laid ; + "c'est de la métaphysique de bazar"

A propos de ce dernier aspect.
Je reviens sur cette situation très problématique de certains thèmes SF par rapport à la norme scientifique (à ce qui était considéré comme scientifique ou pas) dans les années 50. En particulier le thème de l'extraterrestre. Aujourd'hui, c'est un sujet de recherche admis. Mais dans les années 50, ce n'était pas le cas. Je crois qu'on peut dire sans beaucoup s'avancer que la principale occurrence du mot extra-terrestre, c'était son association avec les ovnis, qui étaient alors assez d'actualité. Les spécialistes (Oncle ?) confirmeront ou pas, éventuellement.

Je viens en tout cas de faire une recherche rapide sur le net et c'est édifiant. En trois minutes, de sources totalement hétérogènes (et il y en a des centaines de pages comme ça) :

L'incommensurabilité et la tentation métaphysique:
A propos de "Incommensurability, Orthodoxy and the Physics of High Strangeness" par Jacques F. Vallée et Eric W. Davis
Le papier que je discute ici défend que l'étude continue des "UAP," phénomènes aériens non identifiés, qui comprennent des "apparitions" d'une nature religieuse ou spirituelle, pourrait offrir un nouveau théorème pour de nouveaux modèles de réalité physique. La physique admise serait incapable de traiter de ceci, d'une part, et d'autre part, les OVNIS ne seraient pas de "tôles et boulons" car ils transgresseraient cette même physique. Les auteurs voient une composante "parapsychologique" au phénomène UAP.
•
Quelques mois avant l'annonce officielle, j'ai eu l'occasion d'interviewer le général Vega et Gustavo Rodriguez lors d'une visite au Chili. J'assistais à un colloque sur les OVNIS à l'université de Santiago. L'un des orateurs était le docteur Mario Dussuel, un psychiatre qui étudie des cas d'enlèvements. Il a organisé une réunion privée pour le général Vega. L'ufologue et réalisateur de cinéma Argentin Alex Chionetti était également présent lors de cette conversation informelle. Dès le début, il était évident que le général Vega était totalement convaincu de la réalité des OVNIS et n'était pas intéressé à une discussion portant sur leur existence. Il a dit qu'il travaillait sur "un projet pour rassembler les cas d'observations simultanées depuis des avions et par des radars" et était tout à fait bien informé au sujet des OVNIS, de l'aéronautique et de la métaphysique.
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Vous cherchez des explications plus avancees dans le domaine esoterique ? Reflexions personnelles qui ont pour but de demystifier l'esoterisme et en faire un melange logique et comprehensible.Univers/conscience/ ovni/extraterrestre/metaphysique.
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Les Forums > Extraterrestres & Ovni > Théories métaphysiques et questions spirituelles
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N’oublions pas que l’étude des ovni dépassent de très loin la pure logique scientifique aristotélicienne ou cartésienne, fondement de notre système matérialiste actuel de pensée. Ce phénomène qui a toujours existé sous des formes variés dans l’histoire de l’humanité commence (enfin !) à s’étendre à la planète entière, de manière plus uniforme et constitue, pour nous, une sorte de révélation progressive sur la présence d’autres intelligences dans l’univers; autres intelligences qui peuvent être pour certaines des « esprits » confinés dans leur espace-temps à 2 ou 3 dimensions, ou pour d’autres de véritables EBE (extraterrestres au sens stricte) ou encore des entités divines ou démoniaques (anges rebelles) au sens « religieux », mais qui toutes restent des créatures de DIEU au même titre que l’homme terrestre, pour ne pas dire l’Adam Cosmique, archétype universel de génus homo peuplant l’univers matériel, psychique et partiellement spirituel de notre galaxie (pour se limiter à elle). Etudier le phénomène ovni ou pani (phénomènes aériens non idientfiés) revient à accepter que l’univers comporte non seulement un aspect matériel (celui des astronomes modernes) mais encore (et je dirais surtout !!) une dimension psychique (métaphysique / métapsychique) et spirituelle qui est en fait le véritable fondement de son existence !
•
Les avancées de l'homme dans son rapport à l'espace et au temps, c'est aussi l'évolution de la conception de son propre univers. La terre est-plate ? Nous avons la réponse, et si nous avons la possibilité de vérifier cette réponse, c'est grâce à quelqu'un de plus instruit que nous qui nous en fourni les outils : la géométrie, la mathématique ... photos satellite. Ceci dit, le monde n'a pas attendu l'invention des satellites pour valider l'idée que la terre n'est pas plate, même si elle n'est pas parfaitement ronde. Il a donc suffit qu'un homme (non sans lutte âpre ... ) propose scientifiquement son nouveau modèle du monde pour que d'autres y réfléchissent et fassent ainsi évoluer le leur propre et reconsidèrent ainsi leur place dans celui-ci : leur place y est géographique, métaphysique, existentielle !
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L'ouvrage de Jean Sider mérite donc une lecture attentive. A travers la question des ovnis, il soulève des questions d'ordre métaphysique.
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Le phénomène des ovnis soulève les préoccupations les plus exacerbées de notre société : haute technologie, vie extraterrestre, manipulation politique, peur de l’inconnu. Le grand public manifeste une ambiguïté face à ce mystère. D’un côté, on en rit, on s’en moque. de l’autre, on s’en préoccupe, on en parle, on regarde les émissions qui y sont consacrées. Permettez-moi d’emprunter, pour un moment, le discours et les données de l’ufologie (l’étude des « U.F.O. » : Unidentified Flying Object) pour montrer l’intérêt philosophique du phénomène des ovnis, et plus généralement du mystère. Le phénomène des ovnis est philosophiquement problématique. Il pose un problème logique, épistémologique et métaphysique.
•
Certains ont déclaré que William Brooker Smith était parti d'un travail scientifique orthodoxe pour déboucher sur des aspects plus métaphysiques qu'il appela 'la nouvelle science'. Ce ne fut pas le cas. Il conduisit un travail scientifique normal et parallèlement approfondit la science de la métaphysique comme une réponse possible au mystère ovni, qui produisit apparemment quelques résultats concret en laboratoire. Dans le domaine de la science purement orthodoxe, Smith travaillait sur le développement d'un dispositif anti-gravité et pensa lui-même être proche d'une percée importante juste avant sa mort. Dans le domaine de la métaphysique, Smith déclara communiquer avec les "occupants" d'ovnis via un contact qui lui fournit certaines informations.

Et le meilleur pour la fin : trouvé ceci sur le forum C dans l'air de France 5, où la question est : que pensez-vous des ovnis ?

j'ai pas envie non plus de parler de métaphysique, de science, de probabilités de vie ailleurs, c'est passionnant, épuisant , c'est un véritable puits sans fin , un vrai trou noir avec captatiion du peu de matière grise qui me reste pour m'échapper même poétiquement de cette vertigineuse plongée dans des mondes parallèles... déjà que j'ai du mal à saisir la complexité et la subtilité des mondes bien réels et tangibles auxquels nous sommes confrontés quotidiennement...

[Aldaran]

Aldaran : non, c'est un découpage, pour faire clair.
il faudrait que je me replonge dans mes notes sur la légitimation de la SF en France, mais c'était un exposé improvisé pour un séminaire, que je n'ai pas réintégré dans ma thèse.

OK.

A la fin de ce découpage, je relève :

+ avis général :
o sources d'intérêt : c'est impressionnant ; ça emporte ; ça fait s'évader ; ça apprend des choses sur le futur ; c'est rigolo ; ça détend ; + "c'est surtout bien au cinéma"
o sources de rejet : c'est répétitif, c'est laid, il y a plein de trucs qui n'existent pas ; ça ne me parle pas de moi ; c'est dur à lire ; + "c'est vraiment pour les pervers ces lézards à gros seins".

Je crois bien que, de l'avis général (pas lettré et pas scientifique, donc), les choses sur le futur et les trucs qui n'existent pas sont une seule et même chose.
Est-ce ce qu'il ne serait pas intéressant de se pencher sur le regard que porte "l'avis général" sur ces deux notions lorsqu'il les rencontre ailleurs qu'en SF (voire même ailleurs qu'en littérature).
(Je suis confus, je cherche, je cherche...)

[silramil]

Validation culturelle = "quoi qu'en pensent et disent les grosses têtes, on trouve ça bien et c'est parti pour rester".
C'est la légitimation du pauvre, celle contre laquelle le lettré aimerait lutter, mais qui se maintient coûte que coûte.
Cela se traduit par le succès populaire, le best-seller, dans ses exemples les plus extrêmes, mais point n'est besoin d'aller jusque-là.

=> quand on cherche les raisons du déni, il faut se souvenir que la vox populi, qui ne s'entend plus dix ans après les faits, est aussi, voire plus puissante que l'avis des prescripteurs, qui lui peut rester, même stupide, des décennies plus tard.

Or, la SF n'a pas été pendant très longtemps un genre apprécié du peuple, mais une niche éditoriale vigoureuse. Le seul moment de vraie popularité de la SF, c'est pendant les années 70, à une époque où elle est dans l'air du temps, vu qu'elle parle beaucoup de sociétés alternatives et dystopiques.

Et sa validation culturelle est passée en grande partie par le cinéma, à grand renfort d'effets spéciaux.
Tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, mais j'estime que si on peut parler de SF couramment actuellement, c'est surtout à des films comme Star Wars, terminator 2, Aliens qu'on le doit. La littérature de SF, même la plus légitimée et recommandée, n'est pas la source de sa propre validation... même la BD a fait plus pour la reconnaissance, càd la diffusion de la SF.
Et pourtant, c'est de la littérature que tout vient et continue de venir...

[Roland C. Wagner]

Eh oui, quoi qu'on fasse, quelle que soit la manière dont on tourne les choses, on finit toujours par en revenir aux hétéroclites que j'évoquais dans ma critique.

Personnellement, je n'avais d'ailleurs pas besoin de ces 610 pages pour en obtenir confirmation, mais je reconnais que j'avais un léger avantage dès le départ.

J'imagine qu'à ce stade je devrais remercier Jimmy.

[Lem]

Je crois bien que, de l'avis général (pas lettré et pas scientifique, donc), les choses sur le futur et les trucs qui n'existent pas sont une seule et même chose.

Ce fut certainement le cas à une époque.
Mais ça ne peut plus l'être aujourd'hui. Pas avec le réchauffement climatique et les projections sur l'horizon 2100 tous les soirs au vingt heures.

[silramil]

La distinction littéraire/scientifique ne me convainc guère.
Les littréaires passent outre l'argument scientifique quand ça les arrange (cf notamment Bradbury...) et ils l'utilisent dans le sens qu'ils veulent.
Et puis, de toute façon, je ne vois pas comment des scientifiques pourraient scientifiquement défendre la SF en bloc. Ils ne pourraient que chercher à distinguer dans la SF ce qui est défendable.
En revanche, les littéraires sont en position d'accepter la SF comme un tout, mais préfèrent la décortiquer à la recherche de ce qui leur plait ou non.

Ce sont là des généralisations abusives.
J'admets quand même qu'une condamnation scientifique pèse lourd dans le procès de la SF. Mais comme les louanges, inversement, ne pèsent rien, j'aurais tendance à penser que ce ne sont pas les savants qui mènent la danse, mais les littéraires qui choisissent leurs sources.

[Lem]

Eh oui, quoi qu'on fasse, quelle que soit la manière dont on tourne les choses, on finit toujours par en revenir aux hétéroclites que j'évoquais dans ma critique.

Personnellement, je n'avais d'ailleurs pas besoin de ces 610 pages pour en obtenir confirmation, mais je reconnais que j'avais un léger avantage dès le départ.

J'imagine qu'à ce stade je devrais remercier Jimmy.

Tiens ! Bonne occasion de réexpliquer ton papier parce que je ne l'ai toujours pas compris.

[Lem]

La distinction littéraire/scientifique ne me convainc guère.
Les littréaires passent outre l'argument scientifique quand ça les arrange (cf notamment Bradbury...) et ils l'utilisent dans le sens qu'ils veulent.
Et puis, de toute façon, je ne vois pas comment des scientifiques pourraient scientifiquement défendre la SF en bloc. Ils ne pourraient que chercher à distinguer dans la SF ce qui est défendable.
En revanche, les littéraires sont en position d'accepter la SF comme un tout, mais préfèrent la décortiquer à la recherche de ce qui leur plait ou non.

Hmm.
Les scientifiques ne peuvent pas défendre la SF en bloc : ils trient le bon grain de l'ivraie.
Les littéraires le peuvent mais ne le font pas : ils trient donc aussi le bon grain de l'ivraie (cf Sternberg).
Voilà une distinction qui me semble un peu jésuitique.

Les littéraires ne valident rien en bloc, "en tant que genre". Ils trient dans tout, y compris le mainstream. Ce qu'ils valident, c'est la littérature – comme projet, comme art. Mais on ne les verra jamais dire "tout ce qui est publié sous l'étiquette littérature est bon" ou "tout ce qui est publié chez Gallimard est bon" ou "tout ce qu'a publié cet auteur est bon". Le propre de la critique, c'est de trier pour dire : ceci est de la littérature, ceci n'en est pas.
Et dans cette optique, la légitimation ne serait pas "toute la SF est de la littérature" mais "il n'y a rien dans la SF qui empêche un texte publié sous le label d'être de la littérature".

J'admets quand même qu'une condamnation scientifique pèse lourd dans le procès de la SF. Mais comme les louanges, inversement, ne pèsent rien, j'aurais tendance à penser que ce ne sont pas les savants qui mènent la danse, mais les littéraires qui choisissent leurs sources.

Les cercles lettrés ne sont pas en situation d'émettre un commentaire sur le caractère sérieux ou délirant de la science dans la SF. Pourtant, l'image de la SF comme fiction du n'importe quoi pseudo-scientifique est profonde et ancienne – je pense, aussi ancienne que sa mauvaise réputation comme texte. Il faut bien que cette réputation vienne de quelque part. Le texte de l'unesco des années 50, autrefois posté ici, est un tri typique entre le bon grain sérieux et l'ivraie pseudoscientifique.

[Aldaran]

Je crois bien que, de l'avis général (pas lettré et pas scientifique, donc), les choses sur le futur et les trucs qui n'existent pas sont une seule et même chose.

Ce fut certainement le cas à une époque.
Mais ça ne peut plus l'être aujourd'hui. Pas avec le réchauffement climatique et les projections sur l'horizon 2100 tous les soirs au vingt heures.

Lem, sincèrement, tu as pris quand ton dernier "bain d'avis général" ? Le mien est quotidien, j'en fais partie, de l'avis général. Ta perception de ce qui se dit reste ta perception. En déduire ce que pense "l'avis général" n'est que pure hypothèse. Encore une...
Je crois (et constate assez souvent) que cet amalgame entre les choses du futur et les trucs qui n'existent pas est encore bien présent malgré ce qu'on veut bien croire. Tiens, à y réfléchir par deux fois, je ne serais pas loin de penser qu'il l'est davantage qu'avant.

[silramil]

A propos de ce dernier aspect.
Je reviens sur cette situation très problématique de certains thèmes SF par rapport à la norme scientifique (à ce qui était considéré comme scientifique ou pas) dans les années 50. En particulier le thème de l'extraterrestre. Aujourd'hui, c'est un sujet de recherche admis. Mais dans les années 50, ce n'était pas le cas. Je crois qu'on peut dire sans beaucoup s'avancer que la principale occurrence du mot extra-terrestre, c'était son association avec les ovnis, qui étaient alors assez d'actualité. Les spécialistes (Oncle ?) confirmeront ou pas, éventuellement.

Tout à fait d'accord sur la confusion entre extraterrestre et ovni, y compris dans les oeuvres de SF françaises jusqu'aux abords des années soixante (je pense à Ceux de nulle part et à La peur géante, notamment).

Par contre, pourrais-tu expliciter ton raisonnement ?
Est-ce que ceci en rend compte ?

- Compte tenu de la prédominance des aventures spatiales dans la SF des années cinquante, la SF est associée, par ceux qui n'y connaissent rien, aux soucoupes volantes (et cette association est renforcée par la présence effective de soucoupes volantes dans certains romans de SF)
- dans leur version hétéroclite (les ETs existent vraiment et ils m'ont enlevé) les soucoupes volantes sont associées à des questions métaphysiques.
- Donc, le rejet de la SF est dû en partie à la charge métaphysique associée aux extraterrestres à cette époque ; un rejet de la SF dû donc à un brouillage, qui confond SF et délire hétéroclite.

[Lem]

Je crois bien que, de l'avis général (pas lettré et pas scientifique, donc), les choses sur le futur et les trucs qui n'existent pas sont une seule et même chose.

Ce fut certainement le cas à une époque.
Mais ça ne peut plus l'être aujourd'hui. Pas avec le réchauffement climatique et les projections sur l'horizon 2100 tous les soirs au vingt heures.

Lem, sincèrement, tu as pris quand ton dernier "bain d'avis général" ? Le mien est quotidien, j'en fais partie, de l'avis général. Ta perception de ce qui se dit reste ta perception. En déduire ce que pense "l'avis général" n'est que pure hypothèse. Encore une...

D'accord.
Donc, ma perceptionn est la mienne.
Mais ta perception ("je crois bien que de l'avis général, les choses du futur et les trucs qui n'existent pas sont la même chose") est universelle.
Source de cette autorité ?
Je veux dire : hormis "j'en fais partie, moi, de l'avis général".

[silramil]

Jésuite, moi ? (it takes one to know one...)

Soit, il m'arrive de couper les cheveux en 4.

Mais bien sûr que les littéraires valident en bloc des choses.
Un auteur légitimé, c'est un auteur dont on peut même étudier les billets de laverie.
Un genre légitimé entièrement, ça existe : la tragédie classique, c'est considéré comme bien en soi, même s'il y a plein de nullités dedans.

Je ne dis pas que le destin de la SF est d'être reconnue comme la tragédie classique, mais que cette possibilité de légitimation existe, qu'elle se réalise ou non.

Les scientifiques, en revanche, ne peuvent pas du tout valider la SF, même la meilleure. Ils peuvent dire : ça inspire, ça vulgarise, c'est honnête, c'est utile ; pas c'est de la bonne littérature.

Et ça, selon moi, c'est essentiel. Tous les philosophes du monde, tous les ingénieurs, tous les physiciens pourraient bien clamer en coeur "la SF, c'est génial", que la légitimation échapperait encore.

edit : en plus, les scientifiques et les littéraires ne pourraient jamais se mettre d'accord dans leur tri entre la bonne et la mauvaise SF (du moins en partant de leurs domaines respectifs, et pas de leurs sensibilités)

Quant à l'origine de la réputation de mauvaise science appliquée à la SF, mais enfin, pas besoin d'aller chercher une sommité ! ça se voit que ce n'est pas de la science !
Enfin, un vaisseau capable de quitter l'attraction de la terre ! de dépasser la vitesse de la lumière ! qui rencontre des machins qui pensent, mais avec plusieurs yeux et des tentacules ! Et puis ils se font la guerre !
On ne me la fait pas, à moi. Je vois bien que ce n'est pas sérieux, pas la peine de sortir Einstein.

[silramil]

Je ne vois pas trop l'intérêt de mêler choses du futur et choses qui n'existent pas.
Le futur n'existe pas. (Le passé non plus, d'ailleurs)

mais limiter la SF au futur, ce serait dommage.
Il y a un rejet tout aussi grand de l'uchronie - ce n'est jamais arrivé, c'est ridicule d'en parler.

(et l'uchronie, tiens c'est vachement métaphysique, mais bon, c'est loin d'être visible dans la SF avant les années 70, en dépit de certains fameux romans).

[silramil]

Eh oui, quoi qu'on fasse, quelle que soit la manière dont on tourne les choses, on finit toujours par en revenir aux hétéroclites que j'évoquais dans ma critique.

Personnellement, je n'avais d'ailleurs pas besoin de ces 610 pages pour en obtenir confirmation, mais je reconnais que j'avais un léger avantage dès le départ.

J'imagine qu'à ce stade je devrais remercier Jimmy.

Tiens ! Bonne occasion de réexpliquer ton papier parce que je ne l'ai toujours pas compris.

Je crois que l'argument peut se résumer à "qui cherche de la métaphysique dans la SF trouve de l'hétéroclite".

[Aldaran]

Je crois bien que, de l'avis général (pas lettré et pas scientifique, donc), les choses sur le futur et les trucs qui n'existent pas sont une seule et même chose.

Ce fut certainement le cas à une époque.
Mais ça ne peut plus l'être aujourd'hui. Pas avec le réchauffement climatique et les projections sur l'horizon 2100 tous les soirs au vingt heures.

Lem, sincèrement, tu as pris quand ton dernier "bain d'avis général" ? Le mien est quotidien, j'en fais partie, de l'avis général. Ta perception de ce qui se dit reste ta perception. En déduire ce que pense "l'avis général" n'est que pure hypothèse. Encore une...

D'accord.
Donc, ma perceptionn est la mienne.
Mais ta perception ("je crois bien que de l'avis général, les choses du futur et les trucs qui n'existent pas sont la même chose") est universelle.
Source de cette autorité ?
Je veux dire : hormis "j'en fais partie, moi, de l'avis général".

Non, aucune perception universelle. Le "j'en fais partie, moi, de l'avis général" veut simplement dire que je recueille des dizaines d'avis par jour. Et je témoigne, depuis des années, que l'amalgame est bien réel. Alors, lorsque tu me dis "ben non, avec ce qu'on annonce au vingt heures, ce n'est plus possible", je m'interroge effectivement sur cette différence de vue que nous avons. Le vingt-heures et ce qu'il dit, ce n'est pas le regard que les gens posent dessus. Fais une expérience : s'il retombe un peu de neige, traverse deux trois fois Paris en bus et parles de réchauffement climatique autour de toi. Rien à voir avec le 20 heures. En tout cas, pas sur les lignes que j'utilise.

silmaril : Mêler futur et choses qui n'existent pas n'a aucun intérêt. C'est juste que plus j'entends d'avis sur le futur autour de moi et plus je constate l'amalgame.
Le futur n'existe pas. Le passé non plus. Mais pourquoi les romans historiques ne sont-ils pas catalogués comme conneries au même titre que la SF, alors ?

Bon j'arrête là, je vous laisse délibérer entre personnes qui savent manier les concepts bien mieux que moi.