Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mer. mars 03, 2010 12:30 pm

Lem a écrit :
Quant au déni, dès lors qu'on admet cet aspect de la science-fiction, il me paraît évident qu'il y a contribué. Simplement, il n'a jamais été étudié, ni même repéré jusqu'ici parce que le milieu prend grand soin de n'avoir "rien à faire avec ça". "Ça" – les trucs barjos – est au mieux présenté comme une déviation, une aberration…
… ça dépend pour qui… les trucs "barjos", je ne les connais pas si mal, et je n'ai pas de mal non plus à voir des interactions avec la SF. Seulement, des interactions "trucs barjos", il y en a aussi, et des solides, avec les sciences elles-mêmes, il y en a, et des rigolotes, avec le monde de la création artistique, de la littérature, de la poiitique (!), etc.
Une fois qu'on a dit ça, on peut s'atteler à ces problèmes, en les sériant et les caractérisant, et non pas en faisant un grand ensemble vague, que l'on qualifierait de métaphysique approximative, dont on peut dire n'importe quoi… bof. Il faut faire du travail à la Michel Meurger, si on veut être sérieux.

Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » mer. mars 03, 2010 12:31 pm

Lem a écrit :
Si la SF est déligitimée à cause du Matin de magiciens et des barjoteries, c'est non pas à cause de la métaphysique, mais parce qu'elles sont assimilées à une "non-fiction". Donc, pas de la littérature.
Tu ne peux pas raisonner comme ça. Même toi, tu ne peux pas.
En suivant ce raisonnement, en l'appliquant à d'autres domaines pour voir ce qu'il donne, on obtient ça :
Si [romancier X] est déligitimé à cause de [son essai antisémite Y], c'est non pas à cause de ses idées politiques mais parce qu'il est assimilé à une "non-fiction". Donc c'est pas de la littérature.
Tu n'as pas lu la citation de Sfez, déjà.

D'autre part, c'est toi qui mélange littérature et non-fiction. Si tu prétends que l'un a de l'influence sur l'autre, alors il faut faire le cheminement inverse.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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MF
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Message par MF » mer. mars 03, 2010 12:33 pm

Erion a écrit :Dans la science-fiction, une distance est préservée entre ce qui se donne pour vraisemblable dans le récit et le degré de croyance que nous attachons à celui-ci. Nous le lisons avec intérêt et trouvons vraisemblable la fiction, mais nous n'y croyons pas en dehors de l'acte de lecture ; une fois le livre terminé, nous retournons à la réalité, nous retombons sur terre.
suspension VOLONTAIRE d'incrédulité.

Pas de croyance => pas de "métaphysique basse" dans la SF !
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 12:33 pm

MF a écrit :"Métaphysique basse" est donc l'ensemble des "connaissances dépassant l'expérience", "qui tend à expliquer par quoi la nature est conditionnée", "qui ne sont accessibles qu'à un très petit nombre d'hommes" et dans lequel "la foule ne peut que croire".
Pas basse. Populaire.
Vois tu une différence avec l'occultisme ?
Non. Et je n'en vois pas non plus avec la religion.
Question : trouve-t-on dans la science-fiction des histoires appuyée sur cette structure ? (Des histoires où figurent "un très petit nombre d'hommes disposant de connaissances dépassant l'expérience qui tendent à expliquer le monde" ?

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bormandg
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Message par bormandg » mer. mars 03, 2010 12:40 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit : Si Gauroy se livre à une telle démythification en 1960, c'est au minimum parce qu'il estime que le thème de la vie ET est déjà "mythifié".
Moi, je veut bien que ce thème ait été "mythifié". Ma foi, les esprtis des morts habitaient bien la lune, tout ce que l'on veut. La métempsychose ne date pas de la 2e moitié du XXe siècle, je suis bien d'accord!
Mais quand on parle de soucoupes volantes dans les années 50 (et largement après), on parle d'extraterrestres bien concrets qui viennent dans des vaisseaux spatiaux, Des extraterrestres comme toi et moi, si j'ose dire…
Oncle Joe
Autrement dit et répété une fois de plus: ni l'ufologie, ni la science-fiction ne s'occupent des aspects mythiques du problème. C'est d'ailleurs d'une certaine façon ce que leur reprochent les prescripteurs qui, contrairement à ce que tu prétends, Serge, auraient apprécié le traitement métaphysique, donc littéraire non SF.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » mer. mars 03, 2010 12:42 pm

Quand j'étais gosse, j'étais très impressionné par la dalle de Palenque, dont Charroux ou Tarade expliquaient qu'elle représentait un cosmonaute dans une fusée stylisée.
Je voudrais bien que l'on m'explique ce qu'il y avait de métaphysique là dedans.
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MF
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Message par MF » mer. mars 03, 2010 12:43 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Quid de l'esotérisme ? Endroit vers lequel toutes ces élucubrations ont été rangées ?
Voyons, Erion… Il suffit d'aller voir n'importe quel article sur l'ésotérisme :
En résumé, tout enseignement ésotérique comporte une partie exotérique (pour le profane) et une partie ésotérique (pour l'initié). En principe, la partie de l'enseignement « cachée » au profane ne contredit pas l'enseignement donné au public. Il apporte en général un « deuxième sens » aux aspects de l'enseignement exotérique. Il l'ouvre sur des états de conscience supérieurs, sur des perspectives métaphysiques.
On peu jouer à "WP a dit".
Mais à ce moement là, il faut y jouer complètement.
WP a écrit :Antoine Faivre ancre l’étude de l’ésotérisme dans une recherche universitaire académique, internationale[14]. Il propose ceci : « Le mot 'ésotérisme' revêt quatre significations différentes. (...) 1. Pour les libraires ou les éditeurs, 'ésotérisme' sert de mot générique pour tout type de littérature relevant du paranormal, des sciences occultes, de diverses traditions de sagesse exotique, etc. 2. Le mot 'ésotérisme' évoque l’idée d’enseignements secrets (…). 3. Le mot 'ésotérisme' renvoie aussi au 'centre' de l’Être, celui de l’Homme, de la Nature ou de Dieu ; par exemple le 'Dieu ésotérique' de Franz von Baader est le Dieu caché (…). 4. Enfin, dans notre champ de recherches, le mot 'ésotérisme' renvoie à un ensemble de courants spirituels [hermétisme, kabbale chrétienne...], qui ont un certain air de famille."
L'ésotérisme dont nous parlons ici, depuis quelques centaines de pages, à à voir avec la diffusion de textes. Avec l'édition.
C'est la version 1) : Pour les libraires ou les éditeurs, 'ésotérisme' sert de mot générique pour tout type de littérature relevant du paranormal, des sciences occultes, de diverses traditions de sagesse exotique, etc.

Et pas l'opposition antique ésotérisme/exotérisme.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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bormandg
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Message par bormandg » mer. mars 03, 2010 12:44 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :"Métaphysique basse" est donc l'ensemble des "connaissances dépassant l'expérience", "qui tend à expliquer par quoi la nature est conditionnée", "qui ne sont accessibles qu'à un très petit nombre d'hommes" et dans lequel "la foule ne peut que croire".
Pas basse. Populaire.
Vois tu une différence avec l'occultisme ?
Non. Et je n'en vois pas non plus avec la religion.
Question : trouve-t-on dans la science-fiction des histoires appuyée sur cette structure ? (Des histoires où figurent "un très petit nombre d'hommes disposant de connaissances dépassant l'expérience qui tendent à expliquer le monde" ?
Là, tu poses une grave question sur les limites de la SF. En clair: Da Vinci Code est-il LE standard de base de la SF? :twisted:
Un peu l'impression que tu le mettrais volontiers à la base de ta thèse. :twisted:
Modifié en dernier par bormandg le mer. mars 03, 2010 12:56 pm, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 12:45 pm

Lensman a écrit :Quand j'étais gosse, j'étais très impressionné par la dalle de Palenque, dont Charroux ou Tarade expliquaient qu'elle représentait un cosmonaute dans une fusée stylisée.
Je voudrais bien que l'on m'explique ce qu'il y avait de métaphysique là dedans.
C'est à peu près comme si tu demandais à propos de Notre Dame ou des pyramides : j'ai été très impressionné par toutes ces chambres des morts et ces visages de Saints grimaçants. Mais qu'est-ce qu'il y a de métaphysique ?

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Message par bormandg » mer. mars 03, 2010 12:48 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Quand j'étais gosse, j'étais très impressionné par la dalle de Palenque, dont Charroux ou Tarade expliquaient qu'elle représentait un cosmonaute dans une fusée stylisée.
Je voudrais bien que l'on m'explique ce qu'il y avait de métaphysique là dedans.
C'est à peu près comme si tu demandais à propos de Notre Dame ou des pyramides : j'ai été très impressionné par toutes ces chambres des morts et ces visages de Saints grimaçants. Mais qu'est-ce qu'il y a de métaphysique ?
Bonne question, et si tu y répondais pour nous donner ta version personnelle (et strictement réservée à TA vision du monde et de l'esthétique) de la réponse? 8)
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Lensman
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Message par Lensman » mer. mars 03, 2010 12:49 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Quand j'étais gosse, j'étais très impressionné par la dalle de Palenque, dont Charroux ou Tarade expliquaient qu'elle représentait un cosmonaute dans une fusée stylisée.
Je voudrais bien que l'on m'explique ce qu'il y avait de métaphysique là dedans.
C'est à peu près comme si tu demandais à propos de Notre Dame ou des pyramides : j'ai été très impressionné par toutes ces chambres des morts et ces visages de Saints grimaçants. Mais qu'est-ce qu'il y a de métaphysique ?
Heu… je ne demandais pas: quelle est la bonne interprétation de la dalle de Palenque…

Et bien, je vais t'expliquer comment je l'interprétais, moi, gamin: nous sommes capables de construire des fusées et d'aller dans l'espace. Pourquoi d'autres êtres intelligents comme nous ne pourraient pas faire pareil, en étant en avance sur nous?
Si ça, c'est un raisonnement métaphysique, je n'ai toujours rien compris…

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. mars 03, 2010 12:50 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Quand j'étais gosse, j'étais très impressionné par la dalle de Palenque, dont Charroux ou Tarade expliquaient qu'elle représentait un cosmonaute dans une fusée stylisée.
Je voudrais bien que l'on m'explique ce qu'il y avait de métaphysique là dedans.
C'est à peu près comme si tu demandais à propos de Notre Dame ou des pyramides : j'ai été très impressionné par toutes ces chambres des morts et ces visages de Saints grimaçants. Mais qu'est-ce qu'il y a de métaphysique ?
Ce qui est, est réel.
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silramil
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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 1:03 pm

Première étape de ton exposé

La métaphysique (recherche de principes premiers) est déchue du fait de la position scientifique qui ne s'intéresse plus aux principes premiers.
Les hétéroclites et les relgions continuent de s'intéresser à ces questions.

Concession : l'opposition entre métaphysique et, mettons, "scientisme" me paraît soutenable. Le discrédit de la métaphysique comme source d'un discours pertinent sur le monde me paraît avéré.
Contradiction : à ce stade, je préfère te suivre, sans trop d'arrière-pensée.

deuxième étape

La naissance de la SF coïncide avec la perte de crédit de la métaphysique.
Son image est généralement associée à cette science même qui discrédite la métaphysique.

Concession : je veux bien me reconnaître dans le camp des défenseurs de la SF rationaliste. je précise quand même que j'accepte volontiers de parler de thèmes métaphysiques dans la SF, et que l'idée d'une portée métaphysique de la SF me paraît parfaitement soutenable.
Contradiction : comme nous en avaons déjà discuté, je ne situe pas la naissance de la SF en même temps que toi. C'est problématique, parce que dans ma conception, cela signifie qu'aux sources de la SF il y a plein d'imageries différentes - il a fallu qu'à un moment les postulats de la SF s'affirment en tranchant sur quelque chose. Et ce quelque chose, c'est justement l'hétéroclite.
mais cette contradiction est un point mineur.

Troisième étape

Là, je suis au regret de te dire que cela devient très flou. je vais essayer de détailler les arguments.

- L'aspect scientifique de la SF n'est pas le seul élément qui la compose.
En soi, c'est acceptable. mais il ne s'agit pas pour toi de réfléchir à ce qui compose la SF, mais à la présenter comme une sorte de Yin/Yang composée de science et de métaphysique à part égale. je trouve que tu fais un saut conceptuel, ici, mais c'est plus caractéristique ensuite.

- il y a un aspect métaphysique important dans la SF, au sens de "qui cherche quelque chose qui n'est pas purement physique et gouverne le monde".
Là, je ne suis plus. Autant le dire tout de suite, ce que je repère de métaphysique dans la SF n'a rien à voir avec la recherche d'un principe premier. c'est plutôt, à mon sens, un désir d'excéder la nature et l'espace-temps humains. La Sf n'est pas en quête de révélation, mais d'élévation (et rencontre bien des catastrophes en chemin...).

- pour corroborer l'aspect métaphysique de la SF : les "démons de la science" ; les mythes établis par la SF ; hallucination collective ; association avec une pseudo-religion.
Tu fais des jeux de mot, là ? j'ai beau chercher, je ne vois pas ce que des métaphores employées pour faire des racourcis conceptuels (démons = problèmes récurrents : "mythes" = images et idées répandues dans les représentations communes) peuvent bien prouver. Je cherche aussi l'hallucination collective provoquée par la SF, mais je ne la trouve pas ; personne n'est halluciné par la SF, même ceux qui l'adorent. Quant à la mention des pseudo-religions inspirées par la SF, elle me laisse perplexe. Ceux qui considèrent la scientologie, par exemple, comme une religion refusent de parler de SF à son égard.

- la SF se réclame de ses effets sur la science, en voulant qu'on oublie ses effets sur les hétéroclites.
C'est bien excessif, dans les deux cas. La Sf n'est responsable de rien, elle produit des trucs qui sont repris parfois par des scientifiques, parfois par des hétéroclites, mais ni les uns ni les autres ne dépendent de la SF pour ce qu'ils mettent au point.
Et par contre, la SF s'inspire volontiers des représentations de la science, et des découvertes scientifiques. Les exemples de Sf qui s'inspirent des représentations hétéroclites sont marginaux, même s'il y a parfois des coïncidences troublantes.
les deux aspects, quoi que tu en dises, ne sont pas commensurables.

quatrième étape : le déni

l'association avec les hétéroclites a contribué à discréditer la SF.

Concession : OK, mais en quoi cette affirmation est-elle originale? surtout, en quoi est-elle décisive ? Et où est passée la métaphysique ? Il manque plein d'éléments de preuve, dont tu annonces à l'avance que tu ne les donneras pas.

Corollaire de l'argument sur le déni

les défenseurs d'une Sf pure refusent d'accepter le lien avec les hétéroclites, parce qu'ils sont obsédés par l'aspect rationnel de la SF et ne veulent pas voir ce qu'elle a en commun avec "les trucs barjos".

Pourquoi ne sont-ils pas d'accord, d'après moi ?
1) Argument pragmatique : Parce que le rappel de ce lien avec les hétéroclites, même sous le patronage de la métaphysique, ne peut que contribuer à discréditer la SF, surtout s'il est avéré. Ils essaient donc de défendre la SF contre une tentative de la discréditer.

2) Argument esthétique : parce que la SF ne fait vraiment pas la même chose que les hétéroclites. Et j'irai jusqu'à dire que Guieu, dans beaucoup de ses romans tendancieux, ne fait pas la même chose que dans ses bouquins "réels" sur les soucoupes. Il a beau rappeler "ceci est vrai, allez voir mon livre", il fait de la fiction et il utilise des objets SF, qu'il mélange tant bien que mal avec ses resucées hétéroclites. il fait des romans d'aventures spatiales, pas des histoires de "contactés" qui ont des révélations divines.

3) Argument fondé sur l'importance relative des hétéroclites dans les représentations communes : les gens ne connaissent rien aux hétéroclites ; ils ne vont pas fonder leur rejet de la SF sur quelque chose qu'ils ignorent - ils vont simplement se baser sur les quelques conversations qu'ils ont eues sur le sujet, sur les couvertures, sur la vision d'un film ou d'une série télé. Et ça n'a rien de métaphysique, c'est juste, pour ceux qui n'aiment pas, ridicule.

Bon, je passe à la relecture de la préface.

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 1:05 pm

Beaucoup de réactions et je manque de temps.
bormandg a écrit :
Vois tu une différence avec l'occultisme ?
Non. Et je n'en vois pas non plus avec la religion.
Question : trouve-t-on dans la science-fiction des histoires appuyée sur cette structure ? (Des histoires où figurent "un très petit nombre d'hommes disposant de connaissances dépassant l'expérience qui tendent à expliquer le monde" ?
Là, tu poses une grave question sur les limites de la SF. En clair: Da Vinci Code est-il LE standard de base de la SF?
Mais non. Je dis simplement qu'il y a beaucoup de récits présentant cette structure de base dans la science-fiction – au point que, pour ceux qui ne connaissent pas le genre, seulement les préjugés sur lui, cette structure peut semble être de la SF. Il ne m'a pas fallu chercher bien longtemps sur le net pour trouver ça sur le Da Vinci Code :
Un excellent livre teinté de spiritisme. Ce thriller, prenant par sa course poursuite à la recherche du Graal, est très prenant et faisons fî des croyances, car ce livre se veut avant tout science-fiction. En le lisant comme tel, on a l'impression de vagabonder dans un univers différent et prenant, ce qui amène le lecteur a ne pas vouvoir le quitter avant de l'avoir terminer.

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silramil
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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 1:06 pm

Lem a écrit :
Lem a écrit :Mais qui a prétendu que la SF était de la métaphysique, proposait de la métaphysique ? Qui a prétendu que les Kant et les Leibniz du XXème siècle avaient choisi la SF pour faire leurs recherches ?
Pas moi, je t'assure.
silramil a écrit :Et je ne dis pas que tu as dit que la SF était métaphysique. je ne vois pas d'où tu sors cet argument.
silramil a écrit :La SF proposerait donc (si elle en propose) de la métaphysique basse.
Tu suggères donc de confirmer la proposition "la SF, c'est de la métaphysique de bazar",
haha. Que c'est spécieux. je ne m'attendais pas à ce genre de contradiction.
La proposition entre guillemets correspond à un lieu commun.
je n'ai pas dit que tu disais "la SF, c'est"
mais que tes recherches et arguments vont valider ce type de lieu commun.

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