Du sense of wonder à la SF métaphysique

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MF
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Message par MF » mer. mars 03, 2010 1:07 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :"Métaphysique basse" est donc l'ensemble des "connaissances dépassant l'expérience", "qui tend à expliquer par quoi la nature est conditionnée", "qui ne sont accessibles qu'à un très petit nombre d'hommes" et dans lequel "la foule ne peut que croire".
Pas basse. Populaire.
Nous sommes donc d'accord sur la définition que tu adoptes de "métaphysique populaire" : ensemble des "connaissances dépassant l'expérience", "qui tend à expliquer par quoi la nature est conditionnée", "qui ne sont accessibles qu'à un très petit nombre d'hommes" et dans lequel "la foule ne peut que croire". ?
Vois tu une différence avec l'occultisme ?
Non. Et je n'en vois pas non plus avec la religion.
Pour ce qui me concerne, la différence tient à l'accessibilité au très petit nombre d'hommes.
Seules les religions "occultes" relèvent de l'occultisme.
Question : trouve-t-on dans la science-fiction des histoires appuyée sur cette structure ? (Des histoires où figurent "un très petit nombre d'hommes disposant de connaissances dépassant l'expérience qui tendent à expliquer le monde" ?
Quel rapport avec le sujet ?
Pourquoi te lances tu dans la "métafiction" (partir d'un élément de la définition que tu donnes de "métaphysique populaire" pour identifier des textes de SF qui mettent en scène cette partie) ?
La SF hébergent palanquée de ces récits. Et ? Quel rapport avec le déni ?

La SF a mis (et met encore) en scène les petits hommes verts, le E.T. (pas petits et verts), les ovnis, les vaisseaux spatiaux qui ne sont pas des ovnis, les réfugiés de l'Atlantide, les transfuges d'Agartha, les survivants de Lémurie, les comploteurs de tous poils, les surhommes, sous-hommes et autres-hommes, les mutants, les lézard sortant de l'océan ou perdus dans les jungles reculées, les poulpes rigolos (ou pas) qui parlebnt (ou pas). Oui ! C'est vrai !
Et c'est pas sérieux !

Il n'y a pas de réflexion, pas de message, pas de thèse, juste l'envie de divertir de lecteur.
Ou bien il y a un message, une croyance (issue d'une révélation ?), et l'envie de faire partager sa croyance au lecteur.
Et c'est pas sérieux !

Dans un cas c'est à ranger avec le prince malko linge, dans l'autre avec les récits d'allumés ayant abusé des champignons rigolos (jean l'évangéliste ?).

Mais tous les cas c'est pas sérieux !
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 1:10 pm

silramil a écrit :haha. Que c'est spécieux. je ne m'attendais pas à ce genre de contradiction.
La proposition entre guillemets correspond à un lieu commun.
je n'ai pas dit que tu disais "la SF, c'est"
Heureux homme. Tu fais ainsi l'expérience de ce qui m'arrive depuis six cents pages et quelques.
Je regarde ta longue analyse dès que je peux.

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 1:14 pm

Au fait, personne n'a remarqué le bandeau publicitaire Dikotome qui passe de temps en temps en haut de la page en alternance avec Le serpent d'angoisse : Ad majorem octopos gloriam ? Si j'étais paranoïaque, je dirais…

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silramil
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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 1:18 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :haha. Que c'est spécieux. je ne m'attendais pas à ce genre de contradiction.
La proposition entre guillemets correspond à un lieu commun.
je n'ai pas dit que tu disais "la SF, c'est"
Heureux homme. Tu fais ainsi l'expérience de ce qui m'arrive depuis six cents pages et quelques.
Je regarde ta longue analyse dès que je peux.
Oh, j'ai bien vu que tu n'avais pas la partie facile. J'admire d'ailleurs ta persévérance.
je regrette que les conditions d'un dialogue constructif ne soient pas toutes réunies dans ce fil, mais je trouve qu'après 600 pages, les arguments finissent par ressortir et que certains s'usent.

Concernant la préface, du moins le passage que tu cites, je réitère mon adhésion : les mots et les concepts de la métaphysique peuvent servir à comprendre et à rendre compte de la science-fiction. c'est une des voies d'entrée dans la SF, qui demande à être nuancée (aucune entrée unique ne peut fonctionner pour une oeuvre de fiction).

En revanche, je n'y retrouve pas la partie sur le déni. S'il ne s'agissait que de dire : la métaphysique permet d'entrer de manière intéressante dans le corpus de la SF, j'applaudis. C'est le lien entre métaphysique et déni que je trouve insoutenable.

Pour moi, une interprétation des mêmes faits avec un rasoir donnerait

compte tenu du discrédit de la métaphysique, la dimension métaphysique de la SF n'a pas été perçue en tant que telle, alors même que de nombreux objets de la SF peuvent se comprendre comme des matérialisations de concepts métaphysiques (un passage du métaphysique vers le physique), tout en gardant de leur aura symbolique. ce n'est que maintenant que la métaphysique est moins discréditée qu'il est possible de proposer une relecture de la Sf selon ces critères.

(et de déni, il n'est point question).

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silramil
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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 1:20 pm

Lem a écrit :Au fait, personne n'a remarqué le bandeau publicitaire Dikotome qui passe de temps en temps en haut de la page en alternance avec Le serpent d'angoisse : Ad majorem octopos gloriam ? Si j'étais paranoïaque, je dirais…
ce devrait être ad majorem octopi (ou octoporum) gloriam.

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silramil
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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 1:22 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :haha. Que c'est spécieux. je ne m'attendais pas à ce genre de contradiction.
La proposition entre guillemets correspond à un lieu commun.
je n'ai pas dit que tu disais "la SF, c'est"
Heureux homme. Tu fais ainsi l'expérience de ce qui m'arrive depuis six cents pages et quelques.
Je regarde ta longue analyse dès que je peux.
(incidemment, si tu pouvais répondre à la dernière phrase, celle que tu n'as pas reprise : "tes recherches et arguments vont valider ce type de lieu commun" - SF = métaphysique de bazar).

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Erion
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Message par Erion » mer. mars 03, 2010 1:23 pm

silramil a écrit : compte tenu du discrédit de la métaphysique, la dimension métaphysique de la SF n'a pas été perçue en tant que telle, alors même que de nombreux objets de la SF peuvent se comprendre comme des matérialisations de concepts métaphysiques (un passage du métaphysique vers le physique), tout en gardant de leur aura symbolique. ce n'est que maintenant que la métaphysique est moins discréditée qu'il est possible de proposer une relecture de la Sf selon ces critères.
Ca, ça me va quand même mieux.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 1:23 pm

Erion a écrit :"Même à prendre en compte les quelques narrations des auteurs, les textes [des techniciens] ne se posent pas comme des textes de fiction (sauf de très rares exceptions), mais comme des textes dénotatifs ; il ne s'agit nullement de transformer le sens des termes, d'user de métaphores, d'entrer dans un monde magique ou merveilleux qui sollicite et repousse en même temps notre croyance, mais au contraire de fixer les propositions d'objets dans des dispositifs précis ; aux objets décrits dans le texte correspondent ou peuvent correspondre des objets dans la réalité. Cette adéquation de la description textuelle à la réalité extérieure est même un trait revendiqué par les auteurs.
De quels genres de textes parle-t-il ? D'essais sur la technique ? Si c'est le cas, pas de problème.
Il ne s'agit donc pas de science-fiction, car l'avenir décrit ne donne aucune possibilité d'interprétation, l'imagination ne peut s'évader hors de cette description qui semble alors contraindre le lecteur à adopter en tout et pour tout le projet de vie qui lui est présenté comme "réellement" à portée de main ; en effet, la description d'objets et d'opérations "prêts à porter" se change insidieusement en prescriptions. Le prétendument décrit est en réalité un prescrit et n'entraîne nullement ce qu'Atlan appelle joliment la "non-croyance efficace".
Sous réserve d'élucider l'expression d'Atlan que je ne connais pas, OK.
Dans la science-fiction, une distance est préservée entre ce qui se donne pour vraisemblable dans le récit et le degré de croyance que nous attachons à celui-ci. Nous le lisons avec intérêt et trouvons vraisemblable la fiction, mais nous n'y croyons pas en dehors de l'acte de lecture ; une fois le livre terminé, nous retournons à la réalité, nous retombons sur terre. Ces fictions suscitent à la fois séduction et non-croyance ; nous savons en lisant un récit qu'il ne s'agit pas du réel, mais d'une fiction. La non-croyance est un élément essentiel à toute réception d'une fiction, notamment à toute réception de science-fiction.
Impeccable.
Or cette distance de non-croyance n'existe pas dans le type de textes que nous avons collectés (dans nos interviews). Bien au contraire, dans ces textes la croyance est attirée dans la réalité de ce qui est écrit et décrit.
Mais de quoi parle-t-il ? "Ces textes". "Ce type de textes." Si tu veux contribuer au débat, il faudrait préciser, Erion.
Avec la technique, déjà (c'était le cas pour les machine sde Jules Verne, le lecteur hésitant entre croyance et non-croyance), mais surtout avec la technologie, tout est croyable, tout est réalisable, le domaine de l'"incroyable" mystérieux n'existe plus. Privés de cette dimension de la non-croyance qui entretient la fiction dans son élément et assure la réceptivité de l'oeuvre, il nous reste alors seulement le jeu des contradictions qui animent les différents morceaux d'image".
Je ne peux pas commenter ce texte si je ne sais pas de quoi il parle.

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Erion
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Message par Erion » mer. mars 03, 2010 1:29 pm

Lem a écrit : De quels genres de textes parle-t-il ? D'essais sur la technique ? Si c'est le cas, pas de problème.
Toujours la même chose, les textes des Bill Gates, Negroponte et autre techno-prophétismes. Si tu veux une analogie, ce sont les "hétéroclites" modernes. Au lieu d'avoir les Ummites et les Atlantes, tu as l'Homme Symbotique et "les autoroutes de l'information".
Mais la démarche est très équivalente.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 1:59 pm

Je reviens là-dessus car c'est important.
Silramil a écrit :- tu n'as pas répondu à ma question, qui était "qu'est-ce qui distingue ce qu'il peut y avoir de métaphysique dans la SF de ce qu'il peut y avoir de métaphysique dans les hétéroclite?"
MF a écrit :Vois tu une différence avec l'occultisme ?
Réduisons l'argument du plus grand film de SF de tous les temps – 2001 – à son squelette conceptuel : des extra-terrestres si avancés que leur technologie nous semble de la magie ont amorcé l'évolution humaine par une intervention sur les anthropoïdes de la préhistoire ; ils ont disposé à l'attention de l'humanité des balises, des repères, qui s'activent au fur et à mesure des développements technologiques. Quand l'homme établira le contact avec ces aliens, il deviendra lui-même un être cosmique, un enfant stellaire.

Réduisons l'argument du film de SF le plus populaire de tous les temps (au moins jusqu'à Avatar) – Star Wars – à ce même squelette : l'univers est gouverné par une "Force" qu'on peut apprendre à canaliser par un entraînement mystique approprié. Cette force possède un "côté obscur" très dangereux qui peut prendre possession des êtres intelligents et les pousser à commettre des crimes, voire faire basculer l'univers dans l'horreur. Les luttes politiques de ce monde ne sont que la traduction du conflit spirituel entre le "côté lumineux" et le "côté obscur".

Réduisons l'argument de l'œuvre de Lovecraft au même squelette : il existe des entités extraterrestres monstrueuses, probablement immortelles, très très anciennes, affranchies de l'espace et du temps, qui gouvernent l'humanité en secret, sont adorées comme des dieux, contactent certains hommes par leurs rêves, etc… Quand ces entités se manifesteront au grand jour, ce sera l'apocalypse, la destruction finale et la folie.

Réduisons Dick tel qu'il concevait rétrospectivement son œuvre et sa vie : il existe une entité de très grande envergure, aux contours impalpables, qui a différents noms dans l'Histoire et se cache derrière la réalité. "je l'ai appelée Siva ou Ubik. Maintenant, je l'appelle Christ".

Etc.

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 2:07 pm

Lensman a écrit :les trucs "barjos", je ne les connais pas si mal, et je n'ai pas de mal non plus à voir des interactions avec la SF. Seulement, des interactions "trucs barjos", il y en a aussi, et des solides, avec les sciences elles-mêmes, il y en a, et des rigolotes, avec le monde de la création artistique, de la littérature, de la poiitique (!), etc.
Une fois qu'on a dit ça, on peut s'atteler à ces problèmes, en les sériant et les caractérisant, et non pas en faisant un grand ensemble vague, que l'on qualifierait de métaphysique approximative, dont on peut dire n'importe quoi… bof. Il faut faire du travail à la Michel Meurger, si on veut être sérieux.
Bien sûr.
Mais émettre l'hypothèse que cet aspect de la SF – auquel le terme "métaphysique" est historiquement associé – a joué un rôle dans le déni, ce n'est pas "dire n'importe quoi". On ne peut pas accumuler les monographies plus érudites les unes que les autres pendant des décennies sans jamais en tirer aucune conclusion d'ensemble. Venir de la SF, étudier ces thèmes dans la SF et les essais barjos, spéculer sur le lien de causalité complexe entre le genre et ces thèmes… pour ne rien en déduire ?

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 2:11 pm

Erion a écrit :
silramil a écrit : compte tenu du discrédit de la métaphysique, la dimension métaphysique de la SF n'a pas été perçue en tant que telle, alors même que de nombreux objets de la SF peuvent se comprendre comme des matérialisations de concepts métaphysiques (un passage du métaphysique vers le physique), tout en gardant de leur aura symbolique. ce n'est que maintenant que la métaphysique est moins discréditée qu'il est possible de proposer une relecture de la Sf selon ces critères.
Ca, ça me va quand même mieux.
Il faut que je regarde en détail ; ces trois lignes sont très riches et denses. Mais ça semble pas mal, en effet.

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Message par Aldaran » mer. mars 03, 2010 2:15 pm

Lem a écrit :Réduisons l'argument du film de SF le plus populaire de tous les temps (au moins jusqu'à Avatar) – Star Wars – à ce même squelette : l'univers est gouverné par une "Force" qu'on peut apprendre à canaliser par un entraînement mystique approprié. Cette force possède un "côté obscur" très dangereux qui peut prendre possession des êtres intelligents et les pousser à commettre des crimes, voire faire basculer l'univers dans l'horreur. Les luttes politiques de ce monde ne sont que la traduction du conflit spirituel entre le "côté lumineux" et le "côté obscur".

Réduisons l'argument de l'œuvre de Lovecraft au même squelette : il existe des entités extraterrestres monstrueuses, probablement immortelles, très très anciennes, affranchies de l'espace et du temps, qui gouvernent l'humanité en secret, sont adorées comme des dieux, contactent certains hommes par leurs rêves, etc… Quand ces entités se manifesteront au grand jour, ce sera l'apocalypse, la destruction finale et la folie.

Réduisons Dick tel qu'il concevait rétrospectivement son œuvre et sa vie : il existe une entité de très grande envergure, aux contours impalpables, qui a différents noms dans l'Histoire et se cache derrière la réalité. "je l'ai appelée Siva ou Ubik. Maintenant, je l'appelle Christ".

Etc.
Il y a de la magie dans Star Wars. C'est un élément métaphysique. La présence de métaphysique dans la SF explique en partie le déni de celle-ci. D'où le four que s'est pris Star Wars, probablement...
(Grosse caricature, pardon.)
Le déni concerne surtout la SF écrite, non ? Faudrait développer le "etc." dans ce sens.

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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 2:18 pm

Lem a écrit :Je reviens là-dessus car c'est important.
Silramil a écrit :- tu n'as pas répondu à ma question, qui était "qu'est-ce qui distingue ce qu'il peut y avoir de métaphysique dans la SF de ce qu'il peut y avoir de métaphysique dans les hétéroclite?"
MF a écrit :Vois tu une différence avec l'occultisme ?
hum, désolé, mais tes exemples ne répondent pas à la question.

Il est possible d'analyser (je passe sur l'emploi risqué du verbe "réduire") de grandes oeuvres de SF en faisant ressortir ce qu'elles contiennent d'analogique avec de grandes questions métaphysiques.
En tires-tu, toi, la conclusion que l'emploi de catégories "métaphysiques" est du même ordre dans la SF (pour construire ses récits) et dans l'hétéroclitisme (pour construire ses vérités)?

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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 2:20 pm

Aldaran a écrit :
Lem a écrit :Réduisons l'argument du film de SF le plus populaire de tous les temps (au moins jusqu'à Avatar) – Star Wars – à ce même squelette : l'univers est gouverné par une "Force" qu'on peut apprendre à canaliser par un entraînement mystique approprié. Cette force possède un "côté obscur" très dangereux qui peut prendre possession des êtres intelligents et les pousser à commettre des crimes, voire faire basculer l'univers dans l'horreur. Les luttes politiques de ce monde ne sont que la traduction du conflit spirituel entre le "côté lumineux" et le "côté obscur".

Réduisons l'argument de l'œuvre de Lovecraft au même squelette : il existe des entités extraterrestres monstrueuses, probablement immortelles, très très anciennes, affranchies de l'espace et du temps, qui gouvernent l'humanité en secret, sont adorées comme des dieux, contactent certains hommes par leurs rêves, etc… Quand ces entités se manifesteront au grand jour, ce sera l'apocalypse, la destruction finale et la folie.

Réduisons Dick tel qu'il concevait rétrospectivement son œuvre et sa vie : il existe une entité de très grande envergure, aux contours impalpables, qui a différents noms dans l'Histoire et se cache derrière la réalité. "je l'ai appelée Siva ou Ubik. Maintenant, je l'appelle Christ".

Etc.
Il y a de la magie dans Star Wars. C'est un élément métaphysique. La présence de métaphysique dans la SF explique en partie le déni de celle-ci. D'où le four que s'est pris Star Wars, probablement...
(Grosse caricature, pardon.)
Le déni concerne surtout la SF écrite, non ? Faudrait développer le "etc." dans ce sens.
c'est vrai qu'il y a un paradoxe à faire ressortir l'aspect métaphysique dans des oeuvres qui ont fait des succès mondiaux et soutenir que l'aspect métaphysique de la SF est responsable de déni.

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