Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Oui, la question est plus celle de la fixation du lectorat. Le lectorat jeunesse SF existe, mais il ne se stabilise pas, ou il part ailleurs. On peut faire des tas de déductions, analyses sur cette "fuite", mais en tout cas, dans la littérature jeunesse, la SF n'est pas plus mal lotie que la fantasy ou le fantastique.

[dracosolis]

Ah , mais en jeunesse , il y a des trucs formidables et qui ont du succès , la série des Uglies , etc... de Westerfeld par exemple , mais est-ce que cela fidélise le lectorat ?

le problème tient à mon avis pas mal au fait que jusqu'au collège on leur "autorise" la sf ensuite c'est fini, le lycée est plein de prescripteurs qui ignorent tout et méprisent le genre
d'où certains l'abandonnent comme ils arrêtent de porter des baggy, ou lire oui oui
mais nuançons :
cette analyse tient pour la génération des 30/40/50 ans
nous ne pouvons pas AUGURER de ce qui va se passer pour ces mômes qui auront eu accès à une véritable littérature de jeunesse, ce qui est le cas aujourd'hui pas hier.

(révérence toujours gardée à l'âge des étoiles bien sûr)

[bormandg]

ou le travail de Denis guiot avec les mini soon, ou même les soon
(non je pense pas à moi en disant ça, enfin pas à mes bouquins, mais au projet global du truc)
non mais continuez à cracher sur les collecs jeunesse et à ne jamais regarder ce qui en sort...
continuez à penser que ce sont des "trucs alimentaires"

Il me semble que ce n'est pas exactement sur ce ton là que j'ai parlé des mini-soon que j'ai lus pour Phénixweb...
C'est vrai qu'il est encore heureux que les collecs jeunesse ouvrent des portes d'entrée au rez-de-chaussée de la Tour SF. Malheureusement seuls les jeunes sont autorisés à disposer de telles portes. Et le reproche que je fais s'applique toujours à la littérature "adultes".

[Lem]

Ne faites pas attention. Je me glisse brièvement dans cette conversation sur le besoin de convaincre les prescripteurs que la science-fiction, c'est bien (tiens ? non, rien…) pour ne pas laisser les questions d'Aldaran sans réponse :

- pour ce qui est de l'erreur au sujet du succès commercial (enthousiasme de l'avis général, pour reprendre des termes déjà utilisés) et de la légitimation (les lettrés), je proteste. Cette confusion, tu l'entretiens depuis environ la page un, comme beaucoup de monde sur ce fil. Au bout d'un moment, l'entente semblait être de relier les deux pour parler du déni (non légitimation et "c'est des connerie, comme disait ma belle-mère").

Je n'entretiens aucune confusion. Au contraire ; j'ai dit très tôt que le succès commercial des auteurs hétéroclites avait contribué au déni. Autour de la page 50. Roland avait écrit :

La métaphysique est un domaine en or pour les hétéroclites. Plutôt qu'une cause du déni de la science-fiction, j'y verrais plutôt une raison de son succès : Planète a sans doute fait autant pour faire connaître la SF au grand public que Fiction et Galaxie réunis. Là réside peut-être un malentendu, une assimilation de la science-fiction aux hétéroclites que l'existence d'auteurs populaires comme Jimmy ou Richard Bessière ne pouvait que renforcer.

Et j'avais déjà répondu :

Tu opposes le déni (intellectuel et culturel) au succès (éditorial et commercial) alors qu'ils sont liés. Comme tu l'écris, "Planète a sans doute fait autant pour faire connaître la SF au grand public que Fiction et Galaxie réunis" et c'est bien l'une des raisons du déni.

]Donc, soit on s'entend pour distinguer ces deux dénis une fois pour toute, soit on les amalgame définitivement le temps de la discussion. Mais on ne fait pas une fois l'un et une fois l'autre en fonction des besoins du moment et ne se sert pas de cette confusion soigneusement entretenue pour pointer des erreurs qui n'existent pas chez ses interlocuteurs.

Je ne comprends pas. Quels "deux" dénis ?

en quoi le Da Vinci Code peut-il être pris comme exemple dans notre discussion ? C'est de la SF ? À part l'unique avis qui va dans ce sens et que tu as cité plus haut, peut-on vraiment prendre ce bouquin pour illustrer un succès commercial de SF ?

J'ai cité cet exemple parce que le thème "le succès commercial entraîne la légitimation" revenait sur la table. Le DVC est un succès commercial (avec un fond hétéroclite) qui n'entraîne aucune légitimation intellectuelle ou culturelle. C'est si difficile à comprendre ?

pour une littérature ayant tellement utilisé le mot "dieu" et les concepts de divinité, la SF n'a jamais poussé le Vatican à monter au créneau. Dénierait-il lui aussi la SF ?

Question intéressante. Hormis la mention déjà ancienne, ici même, par GK, d'un certain intérêt pour la SF de la part des intellectuels religieux et les deux textes que j'ai mis en lien il y a quelques jours (mais ils sont récents ; ils ne concernent pas le déni des années 50-90), je n'ai pas d'information sur la réaction "générale" des autorités R pendant la période incriminée.

Pour conclure :

Ce que je te reproche, c'est de créer toujours plus de brume dans ta démonstration lorsqu'un de tes interlocuteurs met le doigt sur un argument discutable.

Je ne sais pas où tu vois de la brume, vraiment. Je dis une chose très simple : Le succès commercial n'est pas synonyme de létimitation culturelle. Je le disais déjà à la page 50 et je le redis maintenant, exemple du DVC à l'appui. C'est tout.

[bormandg]

Ah , mais en jeunesse , il y a des trucs formidables et qui ont du succès , la série des Uglies , etc... de Westerfeld par exemple , mais est-ce que cela fidélise le lectorat ?

Draco a répondu sur le problème de la fidélisation entravée par les prescripteurs au niveau lycée; mais le problème est aussi de récupérer et d'accueillir ceux qui voudraient lire de la littérature adulte et pour lesquels le saut littérature jeunesse - 85° étage est pour le moins excessivement large; quant à ceux qui, détournés par les dénieurs professionnels que sont certains enseignants, veulent revenir après un certain temps, une porte d'entrée adultes en-deça du 35° étage (Dune), voire du 63° (Hypérion) serait certainement utile si on ne veut pas qu'ils en arrivent à la conclusion que la SF n'est lisible qu'au niveau jeunesse.

[dracosolis]

ou le travail de Denis guiot avec les mini soon, ou même les soon
(non je pense pas à moi en disant ça, enfin pas à mes bouquins, mais au projet global du truc)
non mais continuez à cracher sur les collecs jeunesse et à ne jamais regarder ce qui en sort...
continuez à penser que ce sont des "trucs alimentaires"

Il me semble que ce n'est pas exactement sur ce ton là que j'ai parlé des mini-soon que j'ai lus pour Phénixweb...
C'est vrai qu'il est encore heureux que les collecs jeunesse ouvrent des portes d'entrée au rez-de-chaussée de la Tour SF. Malheureusement seuls les jeunes sont autorisés à disposer de telles portes. Et le reproche que je fais s'applique toujours à la littérature "adultes".

en fait mon "vous inclusif" (et un poil abusif) ne te visait pas Georges, mais un certains nombres de grands acteurs de la sf, qui ne sont pas présents en fait )

[Le_navire]

nous ne pouvons pas AUGURER de ce qui va se passer pour ces mômes qui auront eu accès à une véritable littérature de jeunesse, ce qui est le cas aujourd'hui pas hier.

(révérence toujours gardée à l'âge des étoiles bien sûr)

Y avait pas que l'âge des étoiles. Tu pousses un peu.

[Fabien Lyraud]

Ah , mais en jeunesse , il y a des trucs formidables et qui ont du succès , la série des Uglies , etc... de Westerfeld par exemple , mais est-ce que cela fidélise le lectorat ?

Draco a répondu sur le problème de la fidélisation entravée par les prescripteurs au niveau lycée; mais le problème est aussi de récupérer et d'accueillir ceux qui voudraient lire de la littérature adulte et pour lesquels le saut littérature jeunesse - 85° étage est pour le moins excessivement large; quant à ceux qui, détournés par les dénieurs professionnels que sont certains enseignants, veulent revenir après un certain temps, une porte d'entrée adultes en-deça du 35° étage (Dune), voire du 63° (Hypérion) serait certainement utile si on ne veut pas qu'ils en arrivent à la conclusion que la SF n'est lisible qu'au niveau jeunesse.

En évitant aussi le troisième sous sol (qui a dit Aubenque).

[MF]

nous ne pouvons pas AUGURER de ce qui va se passer pour ces mômes qui auront eu accès à une véritable littérature de jeunesse, ce qui est le cas aujourd'hui pas hier.

(révérence toujours gardée à l'âge des étoiles bien sûr)

Y avait pas que l'âge des étoiles. Tu pousses un peu.

If You Knew, Peggy Sue
Than You Know Why I Feel Blue
'Bout Peggy, My Peggy Sue
...

[Aldaran]

Je n'entretiens aucune confusion.

Je ne comprends pas. Quels "deux" dénis ?

Je ne sais pas où tu vois de la brume, vraiment.

Plutôt que de me noyer dans mes propres explications, je cite les autres (parmi les dernières pages, hein, je ne souhaite pas me retaper les 600 pages !) :

Au fait, on ne serait pas, et depuis un certain temps, en train de mélanger, d'alterner, de confondre, deux formes différentes de rejet de la SF ? D'une part la réaction du public, d'autre part celle de l'académie auto-proclamée des prescripteurs, critiques et professionnels du poncif éculé et de la lecture à contre-sens des "classiques" morts ? Et de mélanger le fait que Mme Michu adore l'hétéroclite et la sous-métaphysique, mais ne supporte pas qu'on lui "prenne la tête" avec des réflexions scientifiques ou philosophique; tandis que M Pivot d'Arvor Rinaldi d'Ormesson et Autresx Académies Antiques adore la métaphysique en tant que construction intellectuuelle pourvu qu'elle demeure vide de sens pratique et de rigueur scientifique ?
Je pense qu'une part importante de la rhétorique de notre préfacier maudit et fier de l'être repose sur l'entretien de cette confusion. Sil, Erion, Joe, qu'en pensez-vous ? Aldaran semble avoir vu la même chose, d'ailleurs.

Ma foi, il me semble avoir écrit ici-même, il y a presque deux mois, quelque chose comme : j'ai l'impression que l'on traite parfois indifféremment de deux types de "dénis" : celui de la critique installée, et celui du grand public (appelé à juste titre "rejet" par je ne sais plus qui (...). Certes il y a des liens de cause à effet, mais les deux phénomènes sont assez différents, me semble-t-il, et donc leurs causes risquent de l'être aussi...

Il y a aussi le message de Jeffx mais je ne le reprends pas car je trouve assez gonflé de sa part de prendre position dans le débat comme il le fait tout en disant qu'il ne veut pas participer.
Il me semble que silmaril semble parfois lui aussi perdu par certains de tes détours. D'autres intervenants te demandent régulièrement de clarifier certains points mais tu te contentes d'y ajouter d'autres points... à clarifier.
Visiblement, je ne suis pas tout seul à me débattre dans la brume...

[MF]

Ne faites pas attention. Je me glisse brièvement dans cette conversation sur le besoin de convaincre les prescripteurs que la science-fiction, c'est bien (tiens ? non, rien…) pour ne pas laisser les questions d'Aldaran sans réponse :

- pour ce qui est de l'erreur au sujet du succès commercial (enthousiasme de l'avis général, pour reprendre des termes déjà utilisés) et de la légitimation (les lettrés), je proteste. Cette confusion, tu l'entretiens depuis environ la page un, comme beaucoup de monde sur ce fil. Au bout d'un moment, l'entente semblait être de relier les deux pour parler du déni (non légitimation et "c'est des connerie, comme disait ma belle-mère").

...
Je dis une chose très simple : Le succès commercial n'est pas synonyme de létimitation culturelle. Je le disais déjà à la page 50 et je le redis maintenant, exemple du DVC à l'appui. C'est tout.

Il n'est pas impossible qu'Aldaran évoque deux moyens du déni :

- un premier lié à la notion d'exception culturelle (la culture vue de la rue de Valois) ; un succès commercial étant populaire, il ne peut pas classé dans les œuvres relevant de l'exception culturelle (exemple typique : Les Ch'tis) ; il est rejeté par les prescripteurs "institutionnels"

- un deuxième lié à la notion de culture historique (la culture vue de la rue d'Ulm) ; une œuvre qui n'a pas fait l'objet de recension "littéraire" ne peut pas être classée dans la "littérature" ; elle est rejetée par les prescripteurs "savants"

[dracosolis]

nous ne pouvons pas AUGURER de ce qui va se passer pour ces mômes qui auront eu accès à une véritable littérature de jeunesse, ce qui est le cas aujourd'hui pas hier.

(révérence toujours gardée à l'âge des étoiles bien sûr)

Y avait pas que l'âge des étoiles. Tu pousses un peu.

ça tombe bien :
c'est pas ce que j'ai dit


je voulais dire qu'à l'époque très antique où j'étais jeune, fraîche et aussi court vétue qu'oksanna , les collecs de jeunesse consacrées à l'imaginaire étaient rares (et d'ailleurs age des étoiles= 2 ans d'existence)
y'avait aussi celle où était sortis "la ville sans soleil" et "cheyenne 6112" de Grenier, tiens par exemple mais je ne me souviens plus du nom de la collec
toujours est-il qu'AUCUN prof à l'époque n'aurait osé songer à les utiliser en classe

[MF]

(révérence toujours gardée à l'âge des étoiles bien sûr)

Y avait pas que l'âge des étoiles. Tu pousses un peu.

Faut bien vendre le Bifrost ^^

au passage, j'ai bien aimé l'article de draco

[bormandg]

(révérence toujours gardée à l'âge des étoiles bien sûr)

Y avait pas que l'âge des étoiles. Tu pousses un peu.

Faut bien vendre le Bifrost ^^

au passage, j'ai bien aimé l'article de draco

Tu confondrais pas avec Etoiles vives ?

[dracosolis]

qui confond quoi avec étoiles vives ?