Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Tout ce qu'on sait de la Force, pendant les 3 épisodes d'origine, c'est UNE phrase d'Obiwan, une seule : "Well, the Force is what gives a Jedi his power. It's an energy field created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together.... A Jedi can feel the force flowing through him."

Eh bien voilà! C'est du concret, ça, c'est pas une vague vision de l'esprit: ça tient la galaxie!
Coup de bol génétique, il se trouve que les Jedi maîtrisent cette force, moyen un entraînement minimum, comme les gens qui picolent et fument comme des pompiers sans chopper le cancer ou une cirrhose.
Un vision simplette, sans doute, mais métaphysique, je ne vois pas.
Oncle Joe

[silramil]

3) La part du déni liée à la métaphysique est-elle consciente (ceux qui dénient considèrent, de manière active, que ces sujets sont métaphysiques et donc ne sont pas valables) ou inconsciente (ceux qui dénient considèent que ces sujets ne sont pas valables, or, il se trouve que ce sont des sujets métaphysiques).

Essentiellement inconsciente, je pense.

OK. c'est un point très important.
La première partie de l'alternative est de toute façon indéfendable, faute de sources l'exprimant directement.

[silramil]

Je n'ai pas trop envie d'en débattre cette nuit, mais la distinction entre "métaphysique" ="ce qui n'a aucun impact sur le monde réel" et "physique"="ce qui fait partie concrètement du monde réel", me paraît être à côté du sujet.

En ce qui concerne la Force, par exemple, c'est une composante de l'univers de SW. Elle est foncièrement physique. Oui. mais physique ne s'oppose pas à métaphysique.

La Force est un phénomène physique qui implique des questionnements métaphysiques. La Force n'est pas simplement par exemple, la gravité (et on pourrait avoir des questions métaphysiques sur la gravité, mais ce n'est pas le point).
C'est un phénomène lié à l'esprit des êtres vivants; il dépend en grande partie de choix éthiques, et il a des répercussions telles sur les individus que la pratique de la Force ressemble à une entrée en religion.

De ce fait, refuser de voir que dans la fiction SW la Force fonctionne comme un objet métaphysique, en même temps que comme un objet physique, revient à s'aveugler face à un des aspects les plus fascinants de SW.

Il n'est pas question de savoir comment la Force peut être expliquée au fond (ça c'est ce qui fait que c'est de la SF à mes yeux et pas de la fantasy) mais ce que la Force produit comme effet à l'écran quand elle est employée ou décrite.
Elle excède l'expérience humaine, produit le sentiment qu'il existe des principes structurants pour la réalité, invite à méditer sur la place de l'homme dans l'univers.

Ce n'est qu'une illusion, un effet de réception sur des spectateurs émerveillés ?
Ben oui. C'est de la fiction, après tout.

(NB: dire de la Force qu'elle est un objet métaphysique ne signifie pas qu'elle n'est que métaphysique. Je suis partisan de l'analyse multi-entrée - on essaie un max de clefs et on voit ce qui colle).

[Lensman]

Les gens qui ont, eux, apprécié la SF, l'ont-ils fait en dépit de leur répugnance pour des sujets à saveur métaphysique ? en raison de leur goût pour des sujets à saveur métaphysique ?

En ce qui me concerne, et c'est ce qui nous réunit depuis le début de cette histoire, j'ai toujours aimé la SF en raison de son rapport à la métaphysique, même si je ne l'aurais pas formulé comme ça. Et je suspecte, quoique le terme ne fasse pas l'unanimité, que cela soit le cas de très nombreux lecteurs.

Je me souviens d'un passage du débat où on a parlé de la thématique du temps, que personnellement je ne classais pas dans le métaphysique, mais dans la spéculation scientifique, ou philosophique. On me dira que la métaphysique fait partie de la philosophie…
Une grande partie des malentendus me semble venir du fait qu'il y a des glissements de statut, que les sujets dit "métaphysiques" au temps de Platon ne sont plus regardés comme tel , ou alors marginalement, depuis tout de même bien longtemps.
C'est pour cela que j'insiste pour que l'on essaie de comprendre ce que le public, les prescripteurs, les lecteurs et auteurs de SF, etc, comprennent. Ce n'est pas simple, parce qu'on voit déjà qu'entre nous, ce n'est pas clair du tout. La "métaphysique basse" n'est toujours pas bien défini (j'ai cru comprendre qu'il fallait mettre les religions dedans? je me trompe?).
Oncle Joe

[silramil]

[ La "métaphysique basse" n'est toujours pas bien défini (j'ai cru comprendre qu'il fallait mettre les religions dedans? je me trompe?).
Oncle Joe

nan "métaphysique populaire", pas "basse".
Et je crois qu'on peut mettre la religion dedans.
Malheureusement, à part les réflexions des philosophes spécialisés, je ne vois pas ce qu'on peut mettre dans la métaphysique "savante".

[Lensman]

Je n'ai pas trop envie d'en débattre cette nuit, mais la distinction entre "métaphysique" ="ce qui n'a aucun impact sur le monde réel" et "physique"="ce qui fait partie concrètement du monde réel", me paraît être à côté du sujet.

En ce qui concerne la Force, par exemple, c'est une composante de l'univers de SW. Elle est foncièrement physique. Oui. mais physique ne s'oppose pas à métaphysique.

La Force est un phénomène physique qui implique des questionnements métaphysiques. La Force n'est pas simplement par exemple, la gravité (et on pourrait avoir des questions métaphysiques sur la gravité, mais ce n'est pas le point).
C'est un phénomène lié à l'esprit des êtres vivants; il dépend en grande partie de choix éthiques, et il a des répercussions telles sur les individus que la pratique de la Force ressemble à une entrée en religion.

De ce fait, refuser de voir que dans la fiction SW la Force fonctionne comme un objet métaphysique, en même temps que comme un objet physique, revient à s'aveugler face à un des aspects les plus fascinants de SW.

Il n'est pas question de savoir comment la Force peut être expliquée au fond (ça c'est ce qui fait que c'est de la SF à mes yeux et pas de la fantasy) mais ce que la Force produit comme effet à l'écran quand elle est employée ou décrite.
Elle excède l'expérience humaine, produit le sentiment qu'il existe des principes structurants pour la réalité, invite à méditer sur la place de l'homme dans l'univers.

Ce n'est qu'une illusion, un effet de réception sur des spectateurs émerveillés ?
Ben oui. C'est de la fiction, après tout.

(NB: dire de la Force qu'elle est un objet métaphysique ne signifie pas qu'elle n'est que métaphysique. Je suis partisan de l'analyse multi-entrée - on essaie un max de clefs et on voit ce qui colle).

Moi, je veux bien. Mais dans ce cas, je vois plutôt "Star Wars" comme de la Fantasy.

C'est un monde dans lequel il n'y a aucune espèce d'interrogation sur la Force, personne ne dit: "C'est quoi, ces conneries?", comme on dit dans le monde normal, quand il y a des miracles. Le monde de "Star Wars" est un monde merveilleux, à ce compte;
Oncle Joe

[silramil]

Moi, je veux bien. Mais dans ce cas, je vois plutôt "Star Wars" comme de la Fantasy.

C'est un monde dans lequel il n'y a aucune espèce d'interrogation sur la Force, personne ne dit: "C'est quoi, ces conneries?", comme on dit dans le monde normal, quand il y des miracles. Le monde de "Star Wars" est un monde merveilleux, à ce compte;
Oncle Joe

Nan. tu confonds expliqué et normal avec "magique". Mais ce n'est même pas le problème.

Il n'est pas question d'objets qui provoquent des interrogations métaphysiques à l'écran, mais d'objets dont les implications provoquent chez le lecteur/spectateur un début de spéculation qui va dans des directions de type "qu'est-ce l'univers, au fond? que veut dire mourir? qui suis-je, en fait? puis-je me fier à mes sens?".
Il n'est pas nécessaire que les personnages formulent ou incarnent visiblement ces questions.

Pour prendre un autre exemple, mettons Soleil vert : quelles associations d'idée provoquent les images et les idées du film ?
- Catastrophe écologique, pour cause de surpopulation et de surexploitation de l'écosystème
- horreur sociologique : une société qui se mange elle-même!
- questionnement métaphysique : mais qu'est-ce qui, dans l'humanité, peut la pousser à l'autodestruction, au point qu'on se mette à manger rationnellement des gens ?

Attention : je ne dis pas que c'est fait pour provoquer ces questionnements précis, mais que ces questionnements surgissent, du seul fait de l'enchaînement des objets, qui dessinent un monde fictionnel qu'il ne s'agit pas seulement de faire marcher (ah oui, on transforme des gens en tablettes nutritives, OK, ça risque de ne pas plaire à tout le monde) mais aussi de comprendre, et donc de mettre en question (Les êtres humains peuvent-ils être aussi méchants rationnellement ? réponse, oui, mais qu'est-ce que cela dit sur l'humanité?).

je ne prétends pas régler tout le débat avec ces quelques précisions, mais éviter une ligne de contradiction récurrente, qui me paraît jeter le bébé spéculatif avec l'eau du bain métaphysique.

[bormandg]

En ce qui me concerne, et c'est ce qui nous réunit depuis le début de cette histoire, j'ai toujours aimé la SF en raison de son rapport à la métaphysique, même si je ne l'aurais pas formulé comme ça. Et je suspecte, quoique le terme ne fasse pas l'unanimité, que cela soit le cas de très nombreux lecteurs.

Aussi longtemps que ce fil ne m'avait pas trop posé le problème, c'est bien aussi ainsi que je voyais ma propre réception et le fait de ne pas faire de différence sur ce plan entre fiction "mainstream" et fiction "SF". C'est seulement après avoir réfléchi sur le processus que Serge appelle réification que j'ai été obligé de faire la différence et, par exemple, d'attribuer à la présence de VRAIE métaphysique le rejet que j'ai éprouvé devant Shikasta, et à son absence le fait que j'ai trouvé que Les expériences syriennes replaçaient dans le champ SF le même récit que Shikasta avait présenté à la manière non-SF. Le thème fondamental est le même, mais le traitement est de nature métaphysique dans l'un, de nature physique dans l'autre.

[bormandg]

Moi, je veux bien. Mais dans ce cas, je vois plutôt "Star Wars" comme de la Fantasy.

C'est un monde dans lequel il n'y a aucune espèce d'interrogation sur la Force, personne ne dit: "C'est quoi, ces conneries?", comme on dit dans le monde normal, quand il y des miracles. Le monde de "Star Wars" est un monde merveilleux, à ce compte;
Oncle Joe

Nan. tu confonds expliqué et normal avec "magique". Mais ce n'est même pas le problème.

Il n'est pas question d'objets qui provoquent des interrogations métaphysiques à l'écran, mais d'objets dont les implications provoquent chez le lecteur/spectateur un début de spéculation qui va dans des directions de type "qu'est-ce l'univers, au fond? que veut dire mourir? qui suis-je, en fait? puis-je me fier à mes sens?".
Il n'est pas nécessaire que les personnages formulent ou incarnent visiblement ces questions.

Pour prendre un autre exemple, mettons Soleil vert : quelles associations d'idée provoquent les images et les idées du film ?
- Catastrophe écologique, pour cause de surpopulation et de surexploitation de l'écosystème
- horreur sociologique : une société qui se mange elle-même!
- questionnement métaphysique : mais qu'est-ce qui, dans l'humanité, peut la pousser à l'autodestruction, au point qu'on se mette à manger rationnellement des gens ?

Attention : je ne dis pas que c'est fait pour provoquer ces questionnements précis, mais que ces questionnements surgissent, du seul fait de l'enchaînement des objets, qui dessinent un monde fictionnel qu'il ne s'agit pas seulement de faire marcher (ah oui, on transforme des gens en tablettes nutritives, OK, ça risque de ne pas plaire à tout le monde) mais aussi de comprendre, et donc de mettre en question (Les êtres humains peuvent-ils être aussi méchants rationnellement ? réponse, oui, mais qu'est-ce que cela dit sur l'humanité?).

je ne prétends pas régler tout le débat avec ces quelques précisions, mais éviter une ligne de contradiction récurrente, qui me paraît jeter le bébé spéculatif avec l'eau du bain métaphysique.

Mais ces questionnements sont-ils métaphysiques par essence et ad vitam eternam? Ou peuvent-ils, voire doivent-ils dès lors qu'ils sont traités de manière scientifique (ou science-fictive, mais c'est malgré tout assez proche) étre requalifiés comme sortis du champ de la métaphysique? Après tout ce que Serge appelle "réification" est bien une "dé-métification", l'abandon de toute méthode de raisonnement de type métaphysique, non?

[bormandg]

Moi, je veux bien. Mais dans ce cas, je vois plutôt "Star Wars" comme de la Fantasy.

C'est un monde dans lequel il n'y a aucune espèce d'interrogation sur la Force, personne ne dit: "C'est quoi, ces conneries?", comme on dit dans le monde normal, quand il y a des miracles. Le monde de "Star Wars" est un monde merveilleux, à ce compte;
Oncle Joe

Je dirais que voir le questionnement de Star Wars comme métaphysique ou voir Star Wars comme de la fantasy participe de la même démarche de déni de la SF. Ahmé!

[silramil]

Mais ces questionnements sont-ils métaphysiques par essence et ad vitam eternam? Ou peuvent-ils, voire doivent-ils dès lors qu'ils sont traités de manière scientifique (ou science-fictive, mais c'est malgré tout assez proche) étre requalifiés comme sortis du champ de la métaphysique? Après tout ce que Serge appelle "réification" est bien une "dé-métification", l'abandon de toute méthode de raisonnement de type métaphysique, non?

Je crois que dans ton opposition à Lem, que je ne conteste pas en tant que telle, car tu lui opposes des arguments que je partage souvent, tu t'es un peu laissé emporter.

Les questionnements sur la nature du monde sont d'ordre métaphysique.
Le fait qu'on puisse entreprendre de leur apporter des réponses scientifiques, donc en termes physiques, ne change rien à leur nature.
La différence que tu relèves entre un roman non SF et et un roman SF traitant, en gros, des mêmes sujets, n'est pas différente pour les sujets de type métaphysique que pour les autres sujets - la méthode fictionnelle de la SF pour matérialiser ses objets est toujours la même - fournir une base concrète, observable, à partir de laquelle élaborer un monde.

Nouvel exemple : la question de la surveillance de la population est un sujet politique (entre autres, mais le fait qu'on puisse en parler de manière technique, par ex, n'enlève pas le fait que c'est un sujet politique). Que ce soit dans la SF, le réalisme ou la fantasy, si la surveillance de la population intervient, c'est un sujet politique.

MAIS (and this is a big BUT) l'aspect politique n'est pas toujours nettement activé dans un récit particulier. La surveillance peut n'être qu'un détail sans importance, faisant partie du décor.

de même, la mortalité, la nature de l'univers, ce genre de chose, ce sont des sujets métaphysiques ; même s'ils recoupent plein d'autres considérations, ça ne rime à rien de leur dénier cet aspect.

Une question essentielle, pourtant : est-ce que ça apporte beaucoup à la SF de signaler ça ?
Réponse rapide : pas énormément, vu que ça a déjà été fait par ex dans des notices d'encyclopédie sans que ça déclenche beaucoup d'indignation.

[Lensman]

Moi, je veux bien. Mais dans ce cas, je vois plutôt "Star Wars" comme de la Fantasy.

C'est un monde dans lequel il n'y a aucune espèce d'interrogation sur la Force, personne ne dit: "C'est quoi, ces conneries?", comme on dit dans le monde normal, quand il y des miracles. Le monde de "Star Wars" est un monde merveilleux, à ce compte;
Oncle Joe

Nan. tu confonds expliqué et normal avec "magique". Mais ce n'est même pas le problème.

Il n'est pas question d'objets qui provoquent des interrogations métaphysiques à l'écran, mais d'objets dont les implications provoquent chez le lecteur/spectateur un début de spéculation qui va dans des directions de type "qu'est-ce l'univers, au fond? que veut dire mourir? qui suis-je, en fait? puis-je me fier à mes sens?".
Il n'est pas nécessaire que les personnages formulent ou incarnent visiblement ces questions.

Pour prendre un autre exemple, mettons Soleil vert : quelles associations d'idée provoquent les images et les idées du film ?
- Catastrophe écologique, pour cause de surpopulation et de surexploitation de l'écosystème
- horreur sociologique : une société qui se mange elle-même!
- questionnement métaphysique : mais qu'est-ce qui, dans l'humanité, peut la pousser à l'autodestruction, au point qu'on se mette à manger rationnellement des gens ?

Attention : je ne dis pas que c'est fait pour provoquer ces questionnements précis, mais que ces questionnements surgissent, du seul fait de l'enchaînement des objets, qui dessinent un monde fictionnel qu'il ne s'agit pas seulement de faire marcher (ah oui, on transforme des gens en tablettes nutritives, OK, ça risque de ne pas plaire à tout le monde) mais aussi de comprendre, et donc de mettre en question (Les êtres humains peuvent-ils être aussi méchants rationnellement ? réponse, oui, mais qu'est-ce que cela dit sur l'humanité?).

je ne prétends pas régler tout le débat avec ces quelques précisions, mais éviter une ligne de contradiction récurrente, qui me paraît jeter le bébé spéculatif avec l'eau du bain métaphysique.

Je vois bien comme toi un questionnement (plusieurs même) dans "Soleil vert", que je qualifierais de sociologiques et de philosophiques (métaphysique, je ne vois pas spécialement); quand bien même il est inventé (c'est une invention d'un futur possible), le monde de "soleil vert" me concerne, il entretient un rapport fort avec le monde réel.
Le monde de "Star Wars" est plus déconcertant, quant à son rapport avec le monde réel.
Quand on considère les deux comme de la SF, on est assez effaré de la variété du genre…
Oncle Joe

[silramil]

C'est même ça qui est bon!

[bormandg]

Je vois bien comme toi un questionnement (plusieurs même) dans "Soleil vert", que je qualifierais de sociologiques et de philosophiques (métaphysique, je ne vois pas spécialement); quand bien même il est inventé (c'est une invention d'un futur possible), le monde de "soleil vert" me concerne, il entretient un rapport fort avec le monde réel.
Le monde de "Star Wars" est plus déconcertant, quant à son rapport avec le monde réel.
Quand on considère les deux comme de la SF, on est assez effaré de la variété du genre…
Oncle Joe

Effaré? Perso j'aurais plutôt écrit émerveillé. Et je récuse encore une fois le mot "genre".

[Lensman]

Je vois bien comme toi un questionnement (plusieurs même) dans "Soleil vert", que je qualifierais de sociologiques et de philosophiques (métaphysique, je ne vois pas spécialement); quand bien même il est inventé (c'est une invention d'un futur possible), le monde de "soleil vert" me concerne, il entretient un rapport fort avec le monde réel.
Le monde de "Star Wars" est plus déconcertant, quant à son rapport avec le monde réel.
Quand on considère les deux comme de la SF, on est assez effaré de la variété du genre…
Oncle Joe

Effaré? Perso j'aurais plutôt écrit émerveillé. Et je récuse encore une fois le mot "genre".

… ça serait intéressant qu'il y ait un cataclysme, que des tas de films soient préservés, dont ces deux là, que des archéologues du futur les retrouvent quelques centaines d'années plus tard, et voir comment ils vont les classer, s'ils les mettent dans la même catégorie…

Oncle Joe