Du sense of wonder à la SF métaphysique

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. mars 09, 2010 11:49 am

est-il concevable qu'ils n'aient pas contribué au déni dans une culture où le métaphysique et le religieux sont tombés en désuétude ?
tu parles de la France ? :shock:
euh jusqu'en 1970 alors...
parce que le religieux et le puritain, main dans la main, reviennent pleine bourre, il me semble ces dix dernières années...
(tu sais ce petit pays dont le président envoie des sms pendant sa réception par le pape?)
(ou le ministre, vaguement musulman, de la justice, va assister à des messes dans son arrondissement?)
(où j'ai vu récemment une section PS rattraper in extremis le maire -- ps-- d'un canton avant qu'il aille faire un discours DANS une église lors d'un enterrement ?)
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Lem

Message par Lem » mar. mars 09, 2010 11:57 am

Erion a écrit :Gu ?
Crois-le ou non, quand j'étais à la Sorbonne au début des années 90, il y avait des thèses en préparation sur Hélène et les garçons – alors que la série n'avait qu'un ou deux ans d'existence, dans une unité de recherche où les sitcoms sentimentales étaient considérées comme un sujet de recherche acceptable. Par curiosité, je suis allé poser la question en littérature : "un truc sur la SF, possible ou pas ?" On ne m'a pas dit NON. On m'a dit "vous ne trouverez personne pour vous diriger". (Mais j'étais en Histoire où j'avais déjà eu la même réponse à propos de recherches éventuelles sur l'imaginaire médiéval.)
Quant au porno, il suffit d'avoir feuilleté la presse et regardé la télévision pendant les années 90-2000 pour voir à quel point des titres à qui on devait se battre au couteau pour arracher dix lignes sur la SF étaient capable de consacrer des pages au phénomène (ce qui a fini par donner la mode "porno chic" ; et pour l'instant, je n'ai pas encore vu de mode "SF chic").

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. mars 09, 2010 11:58 am

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Il y a quand même un truc qui me chiffonne… Pourquoi faudrait-il à toute force une source de déni cachée, alors qu'on a déjà, entre autres choses, la technique et les lézards à gros seins ?
Bonne question, au fond.
Dans la préface, j'ai listé les motifs de déni connus (disons, les plus importants, les plus souvent cités), je leur ai trouvé des contre-exemples et j'en ai déduit qu'ils ne suffisaient pas. Mais cette déduction est une rationalisation ad post de :

– Si les motifs MR jouent, dans la SF, un rôle aussi important que… mettons celui décrit par GK ou Clute & Nicholls pour éviter de ré-invoquer ma propre subjectivité, est-il concevable qu'ils n'aient pas contribué au déni dans une culture où le métaphysique et le religieux sont tombés en désuétude ?
Ben oui. Tout à fait.

Entre autres parce qu'en science-fiction :

1) "le métaphysique" s'appuie sur la science, il n'est pas innocent que la forme moderne du genre apparaisse dans la décennie même où Hubble découvre l'existence des galaxies ;

2) "le religieux" n'est en général pas du tout traité ad majorem dei gloriam.

Lem a écrit :– Le déni émane de sources si diverses (les littéraires, les scientifiques, les gens cultivés, les gens non-cultivés, la droite, la gauche, etc.), il prend des formes si contradictoires (le nombre de gens qui disent "j'ai aimé tel livre, tel film, tel auteur, et pourtant je déteste la SF"), parfois si absurdement violentes (cf Tournier ou Rinaldi), il est tellement durable – Renard le ressentait déjà… On l'a intériorisé depuis longtemps, on vit dedans, on finit par ne plus s'en apercevoir. Mais dès qu'on fait un pas de côté et qu'on le regarde comme un phénomène culturel, on s'aperçoit qu'il a quelque chose d'anormal.
Et tu ne t'es pas dit que les réactions violentes sont dues au fait que leurs auteurs n'y entravent que dalle, tout simplement ?

Je veux dire, un mec qui se branle sur le style, on peut pas lui demander de saisir des concepts élaborés nécessitant un minimum de culture scientifique.

Ma prof de français, en troisième, était catastrophée de me voir lire de la science-fiction. C'était une littéraire, euh, "pure".

Celui que j'avais en cinquième et en quatrième nous lisait des nouvelles tirées de Fiction. Il donnait aussi, par pure passion, des cours d'électronique aux élèves que ça intéressait, on démontait des télés, des radios, tout ça.

Cherchez l'erreur.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. mars 09, 2010 12:00 pm

Lensman a écrit :Du point de vue du public "en général", la philosophie, c'est prise de tête, on ne va pas lire des fictions pour réfléchir à des concepts.
Du point de vue des philosophes (et des métaphysiciens, qui sont des philosophes, que je sache), on ne réfléchit pas à la philosophie en faisant des romans.
Du point de vue des littéraires "savants", d'abord, on "écrit" (c'est un Art, Monsieur!), et s'il y a une position philosophique à tenir, on en défend UNE, on ne passe pas son temps à spéculer dans tous les sens comme en SF.
Rien que cela, ça te fait des raison à la fois pas chères et redoutables de dénis.
+42
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Lem

Message par Lem » mar. mars 09, 2010 12:00 pm

MF a écrit :il n'y a ni plus ni moins de métaphysique dans la SF que dans Balzac.
On en a parlé hier. A l'époque de Balzac, la métaphysique fait encore partie de la littérature. Balzac a écrit de la SF archaïque. La rupture est une caractéristique du XXème siècle.

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MF
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Message par MF » mar. mars 09, 2010 12:01 pm

Lem a écrit :Dès la fin du XIXème siècle, on trouve dans le Littré (l'article est court) :
métaphysique, sf. Science des principes, théorie des idées. • En mauvaise part, abus des abstractions : "il y a bien de la métaphysique dans ce livre". • Fig. Analyse trop subtile des sentiments. (…) Par extens. Trop abstrait. "Des idées obscures et métaphysiques".
Dans le même ouvrage, il n'y a rien, aucune connotation négative sur la philosophie, au contraire (l'article est trois fois plus long) :
philosophie. sf. Etudes des principes et des causes, ou système de notions générales sur l'ensemble des choses. Système particulier de philosophie. "La philosophie de Descartes" • Philosophie naturelle, par opposition à philosophie morale. (…) Doctrine d'un certain nombre de penseurs du XVIIIème siècle qui attaquaient les opinions traditionnelles en religion et en politique. • Etude de la société et de la morale. • Fermeté et élévation d'esprit par laquelle on se met au-dessus des événements et des préjugés. (…) Système particulier qu'on se fait pour la conduite de sa vie.
Aujourd'hui encore, un dictionnaire récent comme le Larousse conserve une notation négative sur métaphysique ("qui a un caractère trop abstrait") à laquelle il ne consacre qu'un article de six lignes alors que philosophie a droit à à un dossier encyclopédique complet et que son entrée (vingt lignes) ne comporte que des associations positives ("Sagesse acquise avec l'expérience des difficultés, constance, fermeté d'âme.")
Je comprends mieux. Tu définis la métaphysique ou le champ métaphysique, dans ton postulat, à partir d'une définition qui date de l'avant-dernier siècle.
Ce qui te conduis, par exemple, à exclure l'existentialisme de la métaphysique.
D'où une grande partie de nos incompréhensions.

Personnellement, comme je ne comprend rien au sujet depuis le début, je m'étais, naïvement, forgé un semblant de connaissance à partir des définitions actuelles : celles couramment utilisées :
La métaphysique
Le métaphysique

J'avais donc tout faux.

Toutefois, la difficulté me semble être de vouloir analyser la place du métaphysique dans la SF avec une définition dudit métaphysique établie à une période où la SF n'existait pas.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » mar. mars 09, 2010 12:05 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :il n'y a ni plus ni moins de métaphysique dans la SF que dans Balzac.
On en a parlé hier. A l'époque de Balzac, la métaphysique fait encore partie de la littérature. Balzac a écrit de la SF archaïque. La rupture est une caractéristique du XXème siècle.
Enfin, la SF archaïque de Balzac, c'est pas écrasant non plus…
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Lensman
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Message par Lensman » mar. mars 09, 2010 12:09 pm

MF a écrit :Je comprends mieux. Tu définis la métaphysique ou le champ métaphysique, dans ton postulat, à partir d'une définition qui date de l'avant-dernier siècle.
Ce qui te conduis, par exemple, à exclure l'existentialisme de la métaphysique.
D'où une grande partie de nos incompréhensions.
Quand je demande des éclaircissements sur ce qu'il faut comprendre par métaphysique de nos jours, je me fais engueuler…
Oncle Joe

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Message par dracosolis » mar. mars 09, 2010 12:13 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
MF a écrit :il n'y a ni plus ni moins de métaphysique dans la SF que dans Balzac.
On en a parlé hier. A l'époque de Balzac, la métaphysique fait encore partie de la littérature. Balzac a écrit de la SF archaïque. La rupture est une caractéristique du XXème siècle.
Enfin, la SF archaïque de Balzac, c'est pas écrasant non plus…
Oncle Joe
8) n'empêche que j'éviterais quand même de la prendre sur le pied^^
Lensman a écrit :
MF a écrit :Je comprends mieux. Tu définis la métaphysique ou le champ métaphysique, dans ton postulat, à partir d'une définition qui date de l'avant-dernier siècle.
Ce qui te conduis, par exemple, à exclure l'existentialisme de la métaphysique.
D'où une grande partie de nos incompréhensions.
Quand je demande des éclaircissements sur ce qu'il faut comprendre par métaphysique de nos jours, je me fais engueuler…
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Message par Hoêl » mar. mars 09, 2010 12:18 pm

Crois-le ou non, quand j'étais à la Sorbonne au début des années 90, il y avait des thèses en préparation sur Hélène et les garçons – alors que la série n'avait qu'un ou deux ans d'existence, dans une unité de recherche où les sitcoms sentimentales étaient considérées comme un sujet de recherche acceptable. Par curiosité, je suis allé poser la question en littérature : "un truc sur la SF, possible ou pas ?" On ne m'a pas dit NON. On m'a dit "vous ne trouverez personne pour vous diriger".
Quelques années auparavant , j'étais à Nanterre , j'y avais fait mon mémore de maîtrise sur le roman initiatique dans la S.F. moderne et mon mémoire de D.E.A. sur les femmes écrivainsde S.F. de 1978 à 1988 , j'avais même commencé ma thèse sur le même sujet .
C'est vrai que les maîtres de chaire ne connaissaient pas grand chose à l'affaire, mais je suis tombé à trois reprises sur des directeurs curieux et ne demandant qu'à s'informer , dont ma directrice de thèse , spécialiste de Dostoievski , qui en apprenant l'existence des Dépossèdés de le Guin , s'est jetée dessus et l'a beaucoup apprécié : les mandarins ne sont pas forcément obtus .
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Message par MF » mar. mars 09, 2010 12:22 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :il n'y a ni plus ni moins de métaphysique dans la SF que dans Balzac.
On en a parlé hier. A l'époque de Balzac, la métaphysique fait encore partie de la littérature. Balzac a écrit de la SF archaïque. La rupture est une caractéristique du XXème siècle.
Ah bon ?

C'est étonnant, car dans les divers dictionnaires, les exemples péjoratifs de l'usage du terme "métaphysique" sont soit datés du début du XIXè ou d'avant, soit associés à un rejet scientifique et pas littéraire :
- Faut-il entrer avec lui [le socinien] dans cette discussion [l'incarnation, la présence réelle, le péché originel], et jeter les simples fidèles dans la plus subtile et la plus abstraite métaphysique ? , BOSSUET , 6e avert. III, 27
- Quand un homme parle à un autre homme, qui ne comprend pas, et que celui qui parle ne comprend pas non plus, ils font de la métaphysique. [Voltaire]
- Je ne sais quelle métaphysique du coeur s'est emparée de nos théâtres ; s'il ne fallait pas l'en bannir entièrement, encore moins fallait-il l'y laisser régner , D'ALEMBERT , Disc. prélim. Encycl. Oeuv. t. I, p. 290, dans POUGENS
- Les chimères de la métaphysique. Voilà une métaphysique abominablement obscure (Stendhal, Racine et Shakspeare, t. 1, 1823, p. 20)
- Métaphysique : donne l'air supérieur. Gustave Flaubert - Dictionnaire des idées reçues
- Jargon métaphysique; rêveries métaphysiques. Ce que vous nous dites là est bien métaphysique (Ac. 1835, 1878).
- Les polémiques interminables et passionnées que suscite ce problème, qui constituait un terrain particulièrement favorable aux divagations métaphysiques ou théologiques (Bourbaki, Hist. math., 1960, p. 40).

etc...


[EDIT] P.S. Voltaire avait raison[/EDIT]
Modifié en dernier par MF le mar. mars 09, 2010 12:28 pm, modifié 1 fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Erion » mar. mars 09, 2010 12:24 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Gu ?
Crois-le ou non, quand j'étais à la Sorbonne au début des années 90, il y avait des thèses en préparation sur Hélène et les garçons – alors que la série n'avait qu'un ou deux ans d'existence, dans une unité de recherche où les sitcoms sentimentales étaient considérées comme un sujet de recherche acceptable. Par curiosité, je suis allé poser la question en littérature : "un truc sur la SF, possible ou pas ?" On ne m'a pas dit NON. On m'a dit "vous ne trouverez personne pour vous diriger". (Mais j'étais en Histoire où j'avais déjà eu la même réponse à propos de recherches éventuelles sur l'imaginaire médiéval.)
Quant au porno, il suffit d'avoir feuilleté la presse et regardé la télévision pendant les années 90-2000 pour voir à quel point des titres à qui on devait se battre au couteau pour arracher dix lignes sur la SF étaient capable de consacrer des pages au phénomène (ce qui a fini par donner la mode "porno chic" ; et pour l'instant, je n'ai pas encore vu de mode "SF chic").
Et parce que tu n'as trouvé personne pour te diriger, tu en déduis que la SF était illégitime ?
A Sciences-Po Grenoble, dont est issue Frédérique Roussel, il y avait un cours entier sur la SF et l'étude des textes. Et j'ai régulièrement vu, dans les mémoires d'étudiants, des sujets sur la SF.
Et c'était dans les années 90.

Tu parles du milieu universitaire en Histoire. Un des milieux les plus fermés qui soit (faut relire tous les débats autour de l'IHTP, l'opposition frontale entre Histoire normale et Histoire "à la Sc-Po") à TOUT.
Mais des thèses sur la SF, il y en a toujours eu, et régulièrement.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par dracosolis » mar. mars 09, 2010 12:24 pm

en même temps, Dostoïevski et la SF, ça me gêne pas plus que ça comme voisinage
moi j'avaisDebray Genette (spécialiste de Flaubert et épouse DU Genette) (pourtant Todoroviens à mort tous les deux) qui acceptait d'en parler^^
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Message par MF » mar. mars 09, 2010 12:24 pm

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :Quand je demande des éclaircissements sur ce qu'il faut comprendre par métaphysique de nos jours, je me fais engueuler…
ben moi j'ai renoncé à 5° définition
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Message par dracosolis » mar. mars 09, 2010 12:28 pm

MF a écrit :
dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :Quand je demande des éclaircissements sur ce qu'il faut comprendre par métaphysique de nos jours, je me fais engueuler…
ben moi j'ai renoncé à 5° définition
perseverare diabolicum
tu m'connais...
trahit sua quemque voluptas my dear ^^
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