Stratégies du réenchantement de Jeanne-A debats

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MF
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Message par MF » lun. août 16, 2010 1:21 pm

Roland C. Wagner a écrit :
MF a écrit :No future...
... sauf celui ou ceux que je décide.
Si je te paye une bière, je peux m'en resservir, de celle-là ?
Freeware !

Même si ce serait un plaisir de partager une bière 8)
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 1:22 pm

Sand a écrit : sauf que de quelle autorité peut-on se targuer d'affirmer que le critique a mal fait son boulot, hors erreur factuelle manifeste ? Chacun a sa sensibilité, passer à côté d'un livre n'est pas une erreur factuelle.
Pas besoin d'autorité, il y a le texte. Quand le texte dit une chose, et le critique une autre, c'est que le critique a mal fait son boulot. Quand le critique prend prétexte de sa subjectivité pour dire que l'auteur écrit mal, ne sait pas faire une description, ne sait pas construire une intrigue, et utilise des ficelles, de quelle autorité se pare-t-il ?
Si c'est pour critiquer un jeune auteur dont c'est le premier roman, c'est normal de trouver des défauts d'écriture, des ratés. Quand il s'agit d'un auteur expérimenté, reconnu, alors, comme je l'ai dit, il faut partir du principe que l'auteur sait ce qu'il fait.

Du coup, pointer ce qu'on a pas apprécié n'a pas du tout la même valeur.
Et pour les critique dithyrambiques, ca correspond à ce que je disais sur les mauvaises critiques, mêmes bonnes, sont mauvaises. Mais en général, ces critiques ne s'en prennent pas au métier de l'auteur, elles ne remettent pas en cause le travail fourni sur l'ouvrage. C'est pour ça qu'on les oublie, et qu'on ne gueule pas.

Quand on attaque la personne, quand on remet en cause sa compétence en tant qu'auteur, alors il faut être prudent et agir de manière responsable, pas balancer des phrases comme ça.
Encore une fois, un auteur peut très bien accepter qu'on aime pas ce qu'il fait, en revanche, qu'on le remette en cause personnellement, c'est beaucoup plus grave. Il faut donc argumenter, et de manière solide.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 1:26 pm

MF a écrit : Oui, les protagonistes meurent souvent. Mais ni malheureux ni attristés.
Au contraire, lorsqu'ils le font, c'est volontairement, en résolvant une crise, et par un suicide libérateur et porteur d'avenirs qui leur permet de dresser bien haut un médius vengeur à l'attention du Destin.
Oui, c'est pour ça, qu'à mes yeux, la fin de la nouvelle "Stratégies du réenchantement" (le titre veut bien dire ce qu'il veut dire en plus) est un happy end. Ce que le personnage obtient, par son acte final, est une vraie libération, le seul moyen pour avoir une relation émotionnelle avec sa fille.
Ce n'est pas triste, c'est une fin romantique.

(vous aurez compris que c'est ma nouvelle préférée du recueil. J'aime aussi beaucoup fragrance parce que j'adore le personnage de Cecilya - ceux qui ont lu le texte comprendront ce qu'il y a d'étonnant dans ma remarque)
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ozen
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Message par ozen » lun. août 16, 2010 1:28 pm

Ouille, à lire vos commentaires, je me rends surtout compte que je ne me suis peut-être pas expliqué clairement lors de cette chronique. C'est noté pour la prochaine.

Erion: je ne vois pas vraiment l'intérêt de critiquer une critique. l'écriture d'un ouvrage est un acte de création. Une critique est forcément stérile. pas besoin de pinailler.

MF : Là, nous sommes effectivement dans le cas d'un mot que nous utilisons dans deux sens différents. Mon utilisation est moins riche que la votre, et, dans le fond du propos, nous sommes d'accord.

Roland: Merci. Je comprends ce que vous voulez dire, sans l'accepter toutefois quant à la manière dont j'ai rédigé cette chronique. D'autre part, mais vous avez déjà discuté de ça ailleurs, le problème est de savoir ce qu'on entends par chronique, critique etc. Pour ma part, j'y vous avant tout le moyen de partager un enthousiasme, un sentiment qui m'a envahi à la lecture d'une œuvre. Le ressenti et la grille personnelle de lecture sont donc au cœur de ma façon de rédiger
.
Cela n'empêche pas de distancier plaisir de lecture et une recherche plus ""objective"" du contenu d'un ouvrage, une qualité, même si là encore, la notion reste tout de même très personnelle. En ce sens, ce qui m'a manqué dans "Stratégie du réenchantement", c'est une certaine qualité d'écriture, un style que je trouve trop souvent lourd; et surtout le fait que les idées proposées ne m'aient pas paru originales. Concrètement, je ressors de la lecture de ce recueil comme j'y suis entré, neutre, sans avoir été réellement touché, ni par les idées, ni par le style, ni par la fantaisie, et j'essaie d'en trouver les raisons.
Il me semble qu'il s'agit d'une démarche plutôt correcte. Peut être pas pertinente à l'égard des attentes de certains d'entre vous, mais en aucun cas (et là, j'insiste), insultante ni méprisante vis à vis de l'auteur.

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MF
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Message par MF » lun. août 16, 2010 1:35 pm

ozen a écrit :En ce sens, ce qui m'a manqué dans "Stratégie du réenchantement", c'est une certaine qualité d'écriture, un style que je trouve trop souvent lourd; et surtout le fait que les idées proposées ne m'aient pas paru originales.
Quelqu'un pour retenir Roland avant qu'il ne se mette à publier des images ? ^^
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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 1:40 pm

ozen a écrit : Erion: je ne vois pas vraiment l'intérêt de critiquer une critique. l'écriture d'un ouvrage est un acte de création. Une critique est forcément stérile. pas besoin de pinailler.
C'est marrant comme attitude. En gros, les critiques ont le droit de dire que tel auteur est formidable, et tel autre est à chier, et personne n'aurait le droit de dire que tel critique est bon et l'autre est à chier ?

En gros, seuls les auteurs se font allumer ?

L'intérêt de critiquer les critiques, c'est d'améliorer le niveau et la qualité des critiques. C'est pas un concours de subjectivité. Sur un blog, y'a aucun problème, on donne son avis de lecteur, on a de comptes à rendre à personne. Sur un site dédié, comme dans un magazine, qui ont des rôles prescripteurs bien plus prononcés (le but c'est de donner envie ou pas aux gens qui passent sur le site), la qualité des critiques est un aspect important.

Il est légitime, quand on voit des critiques où manifestement la personne est passée à côté de l'ouvrage et met en cause le travail personnel de l'artiste, de demander au moins des éclaircissements, sinon plus.

C'est une question d'équilibre.
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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 1:43 pm

MF a écrit :
ozen a écrit :En ce sens, ce qui m'a manqué dans "Stratégie du réenchantement", c'est une certaine qualité d'écriture, un style que je trouve trop souvent lourd; et surtout le fait que les idées proposées ne m'aient pas paru originales.
Quelqu'un pour retenir Roland avant qu'il ne se mette à publier des images ? ^^
"il m'a manqué une certaine qualité d'écriture", perso, j'appelle ça remettre en cause le travail personnel de l'auteur. Et c'est là qu'il faut des biscuits et des arguments solides.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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ozen
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Message par ozen » lun. août 16, 2010 1:44 pm

Erion a écrit :
ozen a écrit : Erion: je ne vois pas vraiment l'intérêt de critiquer une critique. l'écriture d'un ouvrage est un acte de création. Une critique est forcément stérile. pas besoin de pinailler.
C'est marrant comme attitude. En gros, les critiques ont le droit de dire que tel auteur est formidable, et tel autre est à chier, et personne n'aurait le droit de dire que tel critique est bon et l'autre est à chier ?

En gros, seuls les auteurs se font allumer ?

L'intérêt de critiquer les critiques, c'est d'améliorer le niveau et la qualité des critiques. C'est pas un concours de subjectivité. Sur un blog, y'a aucun problème, on donne son avis de lecteur, on a de comptes à rendre à personne. Sur un site dédié, comme dans un magazine, qui ont des rôles prescripteurs bien plus prononcés (le but c'est de donner envie ou pas aux gens qui passent sur le site), la qualité des critiques est un aspect important.

Il est légitime, quand on voit des critiques où manifestement la personne est passée à côté de l'ouvrage et met en cause le travail personnel de l'artiste, de demander au moins des éclaircissements, sinon plus.

C'est une question d'équilibre.
Je signalais juste que discuter d'un ouvrage me semblais plus pertinent (et surtout beaucoup plus intéressant) que de discuter d'une critique. ça n'allait pas plus loin.

[edit: orthographe]

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Charlotte
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Message par Charlotte » lun. août 16, 2010 1:47 pm

MF a écrit :
ozen a écrit :En ce sens, ce qui m'a manqué dans "Stratégie du réenchantement", c'est une certaine qualité d'écriture, un style que je trouve trop souvent lourd; et surtout le fait que les idées proposées ne m'aient pas paru originales.
Quelqu'un pour retenir Roland avant qu'il ne se mette à publier des images ? ^^
Et pourquoi ne pas y opposer des arguments plutôt ?
Je trouvais la discussion intéressante autour des différents ressentis sur la fin des nouvelles.

Bien plus que le blabla sur les critiques, etc. (ou alors on refait le débat critique vs chronique mais on évite d'y mêler le recueil Stratégies du réenchantement).

Et pour pacifier l'ensemble, je m'en vais renommer le fil et le placer dans la section "lecture".

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jlavadou
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Message par jlavadou » lun. août 16, 2010 1:57 pm

Erion a écrit :Pas besoin d'autorité, il y a le texte. Quand le texte dit une chose, et le critique une autre, c'est que le critique a mal fait son boulot.
Dans un monde idéal où tout le monde parle le même langage, possède les mêmes références, la même expérience, je serais d'accord avec toi. Sauf que, selon moi, c'est inapplicable en littérature (et même parfois dans la vraie vie - sans ironie aucune, il n'y a qu'à voir les innombrables messages du type "tu ne lis pas ce que j'écris" sur ce forum : on a beau utiliser les mêmes mots, on ne les interprète pas pareil), quelle qu'elle soit. Après, tu demandes à un critique de se fondre dans l'expérience de l'auteur pour critiquer son livre : en gros, tous les livres sont bons, puisque l'auteur les a écrits ainsi. Il n'y a donc plus de critique possible ? (je parle du fond, des idées, des intentions)

Est-ce *toujours* la faute du lecteur si celui-ci ne capte pas les intentions de l'auteur ? J'ai tendance à penser que quand un lecteur passe à côté d'un livre, c'est aussi l'auteur qui est passé à côté de *ce* lecteur. Ce n'est pas grave en soi. Et ça ne doit pas empêcher, selon moi, ce lecteur de parler de sa lecture.
Si c'est pour critiquer un jeune auteur dont c'est le premier roman, c'est normal de trouver des défauts d'écriture, des ratés. Quand il s'agit d'un auteur expérimenté, reconnu, alors, comme je l'ai dit, il faut partir du principe que l'auteur sait ce qu'il fait.
Un auteur reconnu ne peut donc plus écrire de mauvais livre ? Il est condamné à la réussite systématique ? Ou alors, si un livre est perçu comme mauvais, alors c'est forcément que l'auteur l'a voulu ainsi ? C'est un peu facile (et bien pratique). Critiquer un livre d'un auteur reconnu, ce n'est pas s'en prendre personnellement à l'auteur. Sinon, que devrais-je dire à la majorité des lecteurs de SF qui pensent qu'Asimov, par exemple, aurait bien fait de s'abstenir d'écrire les suites de Fondation ? Qu'ils n'ont rien compris aux intentions de l'auteur ? Qu'il savait très bien ce qu'il faisait et que si vous n'aimez pas, c'est que vous n'avez rien compris ? Comment, vous n'avez pas lu ses 500 livres ni son autobiographie ? Mais comment osez-vous le juger ? Etc. etc.
Quand on attaque la personne, quand on remet en cause sa compétence en tant qu'auteur, alors il faut être prudent et agir de manière responsable, pas balancer des phrases comme ça.
Entièrement d'accord. C'est ce qu'on tente d'éviter à Actusf. En tant que responsable de rubrique BD, je me suis déjà frité avec un chroniqueur qui tenait absolument à dire que l'auteur n'avait pas bossé et que l'éditeur publiait n'importe quoi. L'article n'a pas été publié.

Mais du coup je ne vois pas ce problème dans les deux articles dont on discute ici. Pointe-moi les passages qui te semblent des attaques personnelles envers l'auteur, c'est possible qu'on soit passé à côté. Mais cela risque encore d'être une question d'interprétation, puisque je les ai relus deux fois et que je n'ai rien vu de ce genre.

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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 1:59 pm

Oui, mais non.

Quand on parle d'un manque de style, on va pas se mettre à discuter sur ce qu'est un style lourd ou pas lourd (parce qu'il faudrait sortir les dossiers de nos placards, et que ça irait loin).
De même, ozen parle de nouvelles à chute dans le recueil, alors qu'à l'exception d'une seule, il n'y en a pas dans ce recueil.
Enfin, il parle de désespoir, et comme MF l'a dit, ce n'est pas comme ça que ça doit se lire.

Du coup, on discute de quoi ? A partir du moment où on estime que le critique est passé totalement à côté du livre, y'a pas vraiment à discuter. Ou alors, ça signifie qu'on part du principe que Jeanne n'est pas assez bon écrivain pour qu'ozen ait compris la teneur de son travail.

Ce qui revient à mettre en cause l'auteur et non le livre. Ce qui est en grande partie, à mes yeux, le problème soulevé par la critique. Ca n'est pas "simplement" un cas de "je n'aime pas ces textes".
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Message par MF » lun. août 16, 2010 2:01 pm

Charlotte a écrit :
MF a écrit :
ozen a écrit :En ce sens, ce qui m'a manqué dans "Stratégie du réenchantement", c'est une certaine qualité d'écriture, un style que je trouve trop souvent lourd; et surtout le fait que les idées proposées ne m'aient pas paru originales.
Quelqu'un pour retenir Roland avant qu'il ne se mette à publier des images ? ^^
Et pourquoi ne pas y opposer des arguments plutôt ?
Bonjour Charlotte ^^
Parce que, au cas particulier, ozon/julien donne ici un ressenti personnel.
Qu'il n'est donc pas possible "d'opposer" des arguments.
Sinon dire : je n'ai pas ressenti la même chose ?
Je trouvais la discussion intéressante autour des différents ressentis sur la fin des nouvelles.
You are the welcome !
Ton ressenti ? ^^
Bien plus que le blabla sur les critiques, etc. (ou alors on refait le débat critique vs chronique mais on évite d'y mêler le recueil Stratégies du réenchantement).

Et pour pacifier l'ensemble, je m'en vais renommer le fil et le placer dans la section "lecture".
J'avais fait un choix, volontaire, de la placer dans la rubrique "Actusf les news du site (Et nos réponses à vos questions)" car j'ouvrais un thread sur une news du site.
Maintenant, tu as sans doute raison...
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Message par MF » lun. août 16, 2010 2:09 pm

Erion a écrit :Enfin, il parle de désespoir, et comme MF l'a dit, ce n'est pas comme ça que ça doit se lire.
Plus précisément, ce n'est pas comme ça que MF l'a lu.

Je ne me permettrais certainement pas de dire comment on doit lire un livre ; ça fait quelques décennies que j'ai arrêté la critique/chronique...
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. août 16, 2010 2:09 pm

Charlotte a écrit :
MF a écrit :
ozen a écrit :En ce sens, ce qui m'a manqué dans "Stratégie du réenchantement", c'est une certaine qualité d'écriture, un style que je trouve trop souvent lourd; et surtout le fait que les idées proposées ne m'aient pas paru originales.
Quelqu'un pour retenir Roland avant qu'il ne se mette à publier des images ? ^^
Et pourquoi ne pas y opposer des arguments plutôt ?

Une image peut tout à fait constituer un argument.

Le tout, c'est de la placer au bon endroit et au bon moment.


Cela dit, je comprends de mieux en mieux pourquoi nombre de prétendues critiques ne me paraissent pas vraiment nourrissantes. C'est tout bonnement parce qu'elles sont envahies par le ressenti du rédacteur et basées, si j'ai bien compris, sur les émotions qu'il a éprouvées durant sa lecture.

Alors, ouaip, le lecteur il s'approprie le texte, c'est normal, c'est fait pour. Mais il n'est pas le seul propriétaire, vu que chaque lecteur se l'approprie. Et ce n'est pas parce qu'il se l'est approprié qu'il peut en faire tout et n'importe quoi.

Sinon, on arrive à des « critiques » où c'est l'ego du rédacteur qui est mis en avant, tandis que le texte passe dès lors au second plan. Je ne dis pas que le critique ne doit pas avoir d'ego, juste qu'il paraît raisonnable de le brider un chouïa de temps en temps.

Personnellement, les émotions que Machin ou Truc a ressenties en lisant tel ou tel bouquin, je m'en fous. C'est le bouquin qui m'intéresse, pas les états d'âme de Machin ou Truc.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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jlavadou
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Message par jlavadou » lun. août 16, 2010 2:11 pm

Erion a écrit :"il m'a manqué une certaine qualité d'écriture", perso, j'appelle ça remettre en cause le travail personnel de l'auteur. Et c'est là qu'il faut des biscuits et des arguments solides.
Pas du tout. Il ne dit pas que l'auteur n'a pas travaillé, il ne remet pas en cause toute l'énergie, le temps, la réflexion passés sur ce livre. C'est juste que cela n'a pas atteint le niveau de qualité qu'il attend, *personnellement*, lors de ses lectures. Il faudrait donc s'affranchir de toute perception personnelle ? Dans cette optique, tous les livres sont bons, puisque les auteurs les ont écrits comme ça.

Julien a cité dans son article une phrase qui lui a semblé lourde. Il considère que c'est un exemple représentatif. Je ne vois pas ce qu'il peut faire de plus. Il ne va pas citer tous les passages qui lui semblent lourds, ni procéder à un commentaire composé...

Maintenant, je t'accorde une chose (et donc, je nuance ce que j'ai pu écrire, sous le coup de l'agacement, sur un autre fil) : si le niveau des critiques d'Actusf n'atteint pas celui auquel tu t'attends, tu as le droit d'en parler. Mais sans dénigrer le travail des critiques (ce que tu n'as pas fait personnellement, là je généralise).

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