Stratégies du réenchantement de Jeanne-A debats

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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 2:13 pm

jlavadou a écrit : Est-ce *toujours* la faute du lecteur si celui-ci ne capte pas les intentions de l'auteur ? J'ai tendance à penser que quand un lecteur passe à côté d'un livre, c'est aussi l'auteur qui est passé à côté de *ce* lecteur. Ce n'est pas grave en soi. Et ça ne doit pas empêcher, selon moi, ce lecteur de parler de sa lecture.
Un critique n'est pas un lecteur.
Je m'explique. Un lecteur a tous les droits, il peut ne pas aimer, il peut trouver que l'auteur est à chier, il peut mal lire, il peut lire à contresens, c'est son droit absolu.
Un critique va RENDRE COMPTE de sa lecture, il va servir d'intermédiaire, de passeur. Cela lui confère des droits, mais aussi des responsabilités. Et donc de s'interroger, quand il lit un ouvrage qu'il doit critiquer sur la pertinence de ce qu'il va en dire. Il y a mille moyens de faire une critique moyenne d'un livre qu'on a pas aimé, on a le choix.
C'est pour ça qu'être critique, c'est difficile, on est pas un lecteur de base, on a moins de libertés.
Pour reprendre l'exemple d'Heinlein, quand on lit une oeuvre réputée, avec une histoire, et qu'on arrive pas à lire, alors faut s'interroger sur soi, pas sur l'auteur. Ca peut, précisément, être une approche passionnante, de se demander pourquoi on est pas arrivé à lire tel ou tel livre. En tout cas, c'est beaucoup plus intéressant que de dire "l'auteur là, il sait pas bien écrire" (je schématise volontairement, cette phrase n'est pas celle de Stéphane, je généralise).
Un auteur reconnu ne peut donc plus écrire de mauvais livre ? Il est condamné à la réussite systématique ? Ou alors, si un livre est perçu comme mauvais, alors c'est forcément que l'auteur l'a voulu ainsi ? C'est un peu facile (et bien pratique).
Comme je l'ai dit précédemment, face à un auteur reconnu, on part du principe qu'il sait ce qu'il fait. Une fois qu'on a ce principe en tête, on peut très bien déclarer que le livre est nul. Et il y a des Heinlein nuls, ceux de la fin. Mais on ne dit pas "tel personnage, c'est un artifice". On se pose la question de l'utilité du personnage, comment il s'intègre, et selon le principe que j'ai évoqué, on regarde son rôle dans le texte. Une fois qu'on a fait le tour, on peut faire toutes les déductions qu'on veut.
Oui, les auteurs reconnus, ça prend un peu plus de temps à critiquer que les jeunes auteurs. C'est le privilège de l'âge ou du talent, peu importe, mais ça demande un minimum de respect ou de culture.
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jlavadou
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Message par jlavadou » lun. août 16, 2010 2:17 pm

Erion a écrit :Enfin, il parle de désespoir, et comme MF l'a dit, ce n'est pas comme ça que ça doit se lire.
Là, je ne peux pas te suivre. C'est trop facile de dire, après coup, "le livre doit être lu comme ça". Ou alors il faudrait que les auteurs écrivent une note d'intention à chaque début de roman, pour évacuer toute ambigüité et toute interprétation. On ne parle plus de littérature, selon moi, dans ce cas.
Ce qui revient à mettre en cause l'auteur et non le livre. Ce qui est en grande partie, à mes yeux, le problème soulevé par la critique. Ca n'est pas "simplement" un cas de "je n'aime pas ces textes".
Mais non ! Ou alors il n'y a plus de critique possible. Cela ne deviendrait plus qu'une explication de texte, limite page de pub... Là je ne comprends vraiment pas ton approche.

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MF
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Message par MF » lun. août 16, 2010 2:17 pm

jlavadou a écrit :Maintenant, je t'accorde une chose (et donc, je nuance ce que j'ai pu écrire, sous le coup de l'agacement, sur un autre fil) : si le niveau des critiques d'Actusf n'atteint pas celui auquel tu t'attends, tu as le droit d'en parler.
Déconne pas, Charlotte va être obligé de remettre ce thread dans la rubrique "ActuSF, les news..." ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 2:18 pm

jlavadou a écrit : Julien a cité dans son article une phrase qui lui a semblé lourde. Il considère que c'est un exemple représentatif. Je ne vois pas ce qu'il peut faire de plus. Il ne va pas citer tous les passages qui lui semblent lourds, ni procéder à un commentaire composé...
Sauf, et c'est là tout le problème, c'est que la phrase n'est PAS lourde. Elle décrit précisément ce qui se passe, avec juste ce qu'il faut.

Alors évidemment, du coup, on est un peu surpris. C'est pour ça que je disais qu'on allait pas ressortir les dossiers de nos placards, parce que des phrases lourdes en littérature, il en existe pas mal, et qu'on va pas s'amuser à comparer les lourdeurs de phrase.
Il parle de "manque", alors que tout simplement, il préfère les phrases plus simples, plus courtes, va savoir. Mais définir ça en terme de "manque", non, ça ne va pas.
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ozen
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Message par ozen » lun. août 16, 2010 2:19 pm

MF a écrit : Parce que, au cas particulier, ozon/julien donne ici un ressenti personnel.
Qu'il n'est donc pas possible "d'opposer" des arguments.
Sinon dire : je n'ai pas ressenti la même chose ?
Cela ne nous a tout de même pas empêché d'échanger, il me semble que c'était un poil instructif?

D'autre part, je ne me cache pas derrière l'idée de ressenti personnel, je disais juste que c'était quelque chose auquel j'accorde une importance plus grande que celle de Roland. je n'ai pas repoussé les objections de MF avec ce type d'argument. Et puis d'abord, pourquoi ne pourrait-on pas discuter un ressenti?

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MF
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Message par MF » lun. août 16, 2010 2:21 pm

jlavadou a écrit :
Erion a écrit :Enfin, il parle de désespoir, et comme MF l'a dit, ce n'est pas comme ça que ça doit se lire.
Là, je ne peux pas te suivre. C'est trop facile de dire, après coup, "le livre doit être lu comme ça". Ou alors il faudrait que les auteurs écrivent une note d'intention à chaque début de roman, pour évacuer toute ambigüité et toute interprétation. On ne parle plus de littérature, selon moi, dans ce cas.
Le prochain qui m'attribue de tels propos, on va le retrouver éparpillé par petits bouts, façon puzzle. :twisted:
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Virprudens
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Message par Virprudens » lun. août 16, 2010 2:23 pm

- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 2:23 pm

jlavadou a écrit :
Erion a écrit :Enfin, il parle de désespoir, et comme MF l'a dit, ce n'est pas comme ça que ça doit se lire.
Là, je ne peux pas te suivre. C'est trop facile de dire, après coup, "le livre doit être lu comme ça". Ou alors il faudrait que les auteurs écrivent une note d'intention à chaque début de roman, pour évacuer toute ambigüité et toute interprétation. On ne parle plus de littérature, selon moi, dans ce cas.
C'est pas "le livre doit être lu comme ça", c'est le livre est ECRIT comme ça. Je veux dire, y'a suffisamment d'éléments dans le texte pour qu'il n'y ait qu'une seule interprétation de la fin de "Stratégies" ou de "Fragrances" (y'a même un épilogue dans Fragrances, au cas où on aurait vraiment pas compris).
On est pas dans l'ordre de l'interprétation, c'est dans le texte. Lis "Stratégies du réenchantement", la fin est limpide, c'est une fin heureuse. Bon, certes, c'est pas "et ils se marièrent et eurent des milliers d'enfants", mais je vois pas le désespoir là-dedans.

Je dois être vraiment trop romantique.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. août 16, 2010 2:26 pm

Virprudens a écrit :Pour alimenter le débat
« Le critique ne doit apprécier le résultat que suivant la nature de l'effort… »

Rien que pour cette phrase, merci.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par MF » lun. août 16, 2010 2:27 pm

ozen a écrit :
MF a écrit :Parce que, au cas particulier, ozon/julien donne ici un ressenti personnel.
Qu'il n'est donc pas possible "d'opposer" des arguments.
Sinon dire : je n'ai pas ressenti la même chose ?
Cela ne nous a tout de même pas empêché d'échanger, il me semble que c'était un poil instructif?
Bien sûr.
D'autre part, je ne me cache pas derrière l'idée de ressenti personnel, je disais juste que c'était quelque chose auquel j'accorde une importance plus grande que celle de Roland. je n'ai pas repoussé les objections de MF avec ce type d'argument. Et puis d'abord, pourquoi ne pourrait-on pas discuter un ressenti?
Je ne crois pas que qui que ce soit ne t'aie accusé de quoi que ce soit ^^

Discuter "ton" ressenti personnel, c'est "te" mettre sur la sellette. Ne plus parler de la chronique mais de "toi". Et ça, je ne me le permets pas.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par jlavadou » lun. août 16, 2010 2:28 pm

Erion a écrit :Un critique n'est pas un lecteur.
Je m'explique. Un lecteur a tous les droits, il peut ne pas aimer, il peut trouver que l'auteur est à chier, il peut mal lire, il peut lire à contresens, c'est son droit absolu.
Un critique va RENDRE COMPTE de sa lecture, il va servir d'intermédiaire, de passeur. Cela lui confère des droits, mais aussi des responsabilités. Et donc de s'interroger, quand il lit un ouvrage qu'il doit critiquer sur la pertinence de ce qu'il va en dire. Il y a mille moyens de faire une critique moyenne d'un livre qu'on a pas aimé, on a le choix.
C'est pour ça qu'être critique, c'est difficile, on est pas un lecteur de base, on a moins de libertés.
Peut-être que, dans ce cas, Actusf n'est pas le site que tu attends. Je vais éviter de parler au nom de mes camarades, mais de mon point de vue, nous n'avons pas de vocation encyclopédique, nous n'exigeons pas de nos chroniqueurs/critiques des explications de texte, et je ne crois pas que nous ayons jamais prétendu au degré d'exigence et de technicité que tu évoques.

Dans ce cas, je te conseille de mettre un lien vers une critique des livres en question qui répondrait à ces exigences, je crois (sincèrement) que cela intéressera tout le monde, bien plus que cette discussion.

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Charlotte
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Message par Charlotte » lun. août 16, 2010 2:34 pm

MF a écrit :
Charlotte a écrit :
MF a écrit :
ozen a écrit :En ce sens, ce qui m'a manqué dans "Stratégie du réenchantement", c'est une certaine qualité d'écriture, un style que je trouve trop souvent lourd; et surtout le fait que les idées proposées ne m'aient pas paru originales.
Quelqu'un pour retenir Roland avant qu'il ne se mette à publier des images ? ^^
Et pourquoi ne pas y opposer des arguments plutôt ?
Bonjour Charlotte ^^
Parce que, au cas particulier, ozon/julien donne ici un ressenti personnel.
Qu'il n'est donc pas possible "d'opposer" des arguments.
Sinon dire : je n'ai pas ressenti la même chose ?
Hello MF,

Je n'ai rien contre ton premier message (plus l'intitulé ^^).
MF a écrit :
Je trouvais la discussion intéressante autour des différents ressentis sur la fin des nouvelles.
You are the welcome !
Ton ressenti ? ^^
Arf, mon cerveau est encore un peu en vacances ^^
MF a écrit :
Bien plus que le blabla sur les critiques, etc. (ou alors on refait le débat critique vs chronique mais on évite d'y mêler le recueil Stratégies du réenchantement).

Et pour pacifier l'ensemble, je m'en vais renommer le fil et le placer dans la section "lecture".
J'avais fait un choix, volontaire, de la placer dans la rubrique "Actusf les news du site (Et nos réponses à vos questions)" car j'ouvrais un thread sur une news du site.
Maintenant, tu as sans doute raison...
Peut-être est-ce parce que je suis zen et reposée mais je trouve plus enthousiasmant de parler du bouquin que de la chronique du bouquin. Surtout si les avis divergent (et juste pour toi : "et dix verges, c'est énorme ;)).

On peut bien sûr discuter l'avis d'un chroniqueur sur tel ou tel bouquin (il y a même un lien fait pour sous chaque chronique) mais en parlant du livre (comme tu le fais, pas de souci là-dessus).

Bon, et comme personne n'écoute (Jérôme L. vous me ferez 10 lignes pour demain soir agrémentées d'une bière, svp), je découpe de nouveau.

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Message par Erion » lun. août 16, 2010 2:34 pm

jlavadou a écrit : Dans ce cas, je te conseille de mettre un lien vers une critique des livres en question qui répondrait à ces exigences, je crois (sincèrement) que cela intéressera tout le monde, bien plus que cette discussion.
Malheureusement, je ne peux pas linker directement, mais je peux facilement évoquer la critique de mon roman par Cid Vicious dans Bifrost. La critique n'est pas longue, elle pointe des critiques évidentes sur le texte, et avec une tournure à la Cid Vicious, pourtant je n'ai jamais ressenti, en tant qu'auteur, une gêne en lisant cette critique. L'essentiel est dit, et ce n'est pas une critique dithyrambique.
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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » lun. août 16, 2010 2:36 pm

Je dois être vraiment trop romantique.
J'ai passé trois ans à apprendre les sciences du langage à la fac et a acquérir un certain nombre d'outil linguistique et sémiotique permettant de rendre compte de la réalité d'un texte. Et mes profs m'ont dit à maintes reprises qu'il n'y a pas de vérité de l'oeuvre. D'ailleurs Roland Barthes le dit déjà dans un opuscule fort intéressant intitulé critique et vérité. Toute critique est une interprétation. Il y a de nombreuses grilles d'analyse et chacune d'elle mettra en évidence une dimension de l'oeuvre. Une oeuvre ça vit à deux. Il y a l'oeuve elle même et son lecteur. Il va y avoir une alchimie entre les deux et autant de lecteurs que d'interprétations. Et curieusement plus une oeuvre a d'interprétations plus elle est riche. Si une oeuvre est monosémique c'est vraiment qu'elle est d'une grande pauvreté.
Comme tous lecteurs va actualiser des isotopies différentes, l'isotopie étant une unité sémique et il est clair que dans un texte si l'on s'attache à tel ou tel expressions, mots, la manière dont on va connecter les choses avec son cerveau, les isotopies vont être différentes. On sait par exemple que pour la poésie il va y avoir des quantités extrêment élevés d'isotopies parce que les jeux sur les mots vont faire naître quantité importante d'images mentales. Pour la SF c'est un peu pareil, il va y avoir un agencement poétique des idées qui va permettre une polysémie importante des interprétations pour certain textes.
Bienvenu chez Pulp Factory :
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Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Message par Sand » lun. août 16, 2010 2:39 pm

Erion a écrit :
Sand a écrit : sauf que de quelle autorité peut-on se targuer d'affirmer que le critique a mal fait son boulot, hors erreur factuelle manifeste ? Chacun a sa sensibilité, passer à côté d'un livre n'est pas une erreur factuelle.
Pas besoin d'autorité, il y a le texte. Quand le texte dit une chose, et le critique une autre, c'est que le critique a mal fait son boulot.
non, parce qu'un texte n'existe pas tout seul dans l'absolu. Un texte n'existe que par son lecteur.

Une divergence entre ce qu'une majorité a lu dans un texte et ce qu'une minorité, voire le seul critique, y a lu d'autre peut éventuellement signifier que le critique a fumé veugra. Mais pas forcément qu'il a mal fait son boulot.
Erion a écrit :
jlavadou a écrit : Julien a cité dans son article une phrase qui lui a semblé lourde. Il considère que c'est un exemple représentatif. Je ne vois pas ce qu'il peut faire de plus. Il ne va pas citer tous les passages qui lui semblent lourds, ni procéder à un commentaire composé...
Sauf, et c'est là tout le problème, c'est que la phrase n'est PAS lourde. Elle décrit précisément ce qui se passe, avec juste ce qu'il faut.
C'est ton avis. Ce n'est pas un fait.

Je me suis assez fait d'ennemis (et d'amis) en donnant mon opinion sur la boursoufflure stylistique silholienne pour savoir qu'en matière de style lourd, il y aura toujours des tenants de toutes les opinions.

---

La critique d'Ozen, honnêtement, je me demande combien de grammes il avait dans le sang quand il a lu le recueil. Mais je n'y vois pas d'intention maligne ou délétère, et pas non plus de manque de sérieux ni de manquement à la diligence de l'exercice.

Ou alors il n'a jamais pris de baffe sérieuse dans la gueule de la part de la vie, c'est possible aussi. Ce serait une chance pour lui ! (mais ça n'aide pas pour la lecture du recueil, à mon avis)

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