Stratégies du réenchantement de Jeanne-A debats

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Transhumain
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Message par Transhumain » lun. août 16, 2010 2:44 pm

Erion a écrit :Quand on parle d'un manque de style, on va pas se mettre à discuter sur ce qu'est un style lourd ou pas lourd (parce qu'il faudrait sortir les dossiers de nos placards, et que ça irait loin).
De même, ozen parle de nouvelles à chute dans le recueil, alors qu'à l'exception d'une seule, il n'y en a pas dans ce recueil.
Enfin, il parle de désespoir, et comme MF l'a dit, ce n'est pas comme ça que ça doit se lire.
Si sur les deux premiers points, on ne peut qu'être d'accord (en théorie, puisque je n'ai pas lu le recueil, et par ailleurs, la lourdeur stylistique relève encore du jugement subjectif, on en a mille exemples rien que sur ce forum). Sur le troisième, en revanche, tu es bien trop péremptoire. La vérité d'un texte réside quelque part entre le texte lui-même, dans toute sa complexité (jamais réductible à un sens) et l'esprit du lecteur, avec ses connaissances, ses préjugés, son passé, etc. Il n'y a pas une bonne façon de comprendre un texte, a fortiori un texte de fiction, mais une infinité (il y a en revanche de mauvaises façons de le lire). Le travail du critique (et le petit livre de Barthes cité par Fabien a pour moi été éclairant, ainsi que plusieurs textes de Paul Ricoeur, dont La métaphore vive) est de proposer une interprétation, solidement argumentée, qui prenne en compte des éléments objectifs (les événements narratifs, la construction, le style, les références, etc.) ; c'est de chercher une cohérence, sans pour autant renier ce qui nous appartient en propre, en tant que lecteur, ou critique. On ne peut pas faire dire n'importe quoi à un texte, mais on ne saurait lui attribuer un sens unique. Je me garderais bien, par exemple, d'exiger des lecteurs du petit livre publié l'an dernier chez ActuSF, une "compréhension" du livre qui soit la mienne. Ce ne serait que vanité pure. Et ce serait absurde. L'auteur lui-même n'a aucune autorité : tout ce qu'il peut faire, c'est expliquer quel était son projet, expliciter les références, etc., mais si le lecteur, et le critique, en tirent tout autre chose, ce serait une erreur tragique de les taxer "d'autorité", et séance tenante, d'incompétence. Ce jugement ne peut survenir qu'après réfutation argumentée (ce que je ne trouve pas ici à propos du livre de Debats, ou de celui d'Heinlein, soit dit en passant).
Modifié en dernier par Transhumain le lun. août 16, 2010 2:46 pm, modifié 1 fois.

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Mélanie
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Message par Mélanie » lun. août 16, 2010 2:45 pm

Erion a écrit :C'est pas "le livre doit être lu comme ça", c'est le livre est ECRIT comme ça. Je veux dire, y'a suffisamment d'éléments dans le texte pour qu'il n'y ait qu'une seule interprétation de la fin de "Stratégies" ou de "Fragrances" (y'a même un épilogue dans Fragrances, au cas où on aurait vraiment pas compris).
Je ne peux pas parler de ce recueil que je n'ai pas lu, mais de manière plus générale, ça ne t'est jamais arrivé d'écrire un texte qui te paraissait ne pouvoir être compris que d'une seule manière, et dans lequel chaque lecteur comprenait pourtant quelque chose de différent ? Le processus de lecture, c'est une interaction entre texte et lecteur et par conséquent ça ne peut pas être quelque chose de figé. Il y a toujours une part de subjectivité. Si un lecteur voit dans un de mes textes un élément que je n'y ai pas mis volontairement ou consciemment, je ne vais pas décider pour autant que son point de vue n'est pas valide ou qu'il raconte n'importe quoi. C'est juste une lecture possible d'un texte.

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Virprudens
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Message par Virprudens » lun. août 16, 2010 2:46 pm

Fabien Lyraud a écrit :Comme tous lecteurs va actualiser des isotopies différentes, l'isotopie étant une unité sémique et il est clair que dans un texte si l'on s'attache à tel ou tel expressions, mots, la manière dont on va connecter les choses avec son cerveau, les isotopies vont être différentes. On sait par exemple que pour la poésie il va y avoir des quantités extrêment élevés d'isotopies parce que les jeux sur les mots vont faire naître quantité importante d'images mentales. Pour la SF c'est un peu pareil, il va y avoir un agencement poétique des idées qui va permettre une polysémie importante des interprétations pour certain textes.
Nous voici donc arrivés à l'endroit de la conversation où j'entrave que dalle.
Mes amis, au revoir, et bonne continuation.
- Please, be polite.
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Sand
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Message par Sand » lun. août 16, 2010 2:47 pm

Charlotte a écrit :
On peut bien sûr discuter l'avis d'un chroniqueur sur tel ou tel bouquin (il y a même un lien fait pour sous chaque chronique) mais en parlant du livre (comme tu le fais, pas de souci là-dessus).
du coup, quelques mots sur le livre.

Je ne l'ai pas fini, je ne peux absorber qu'une certaine quantité de "personnages abimés" à la fois.

Mais ce qui me parait caractéristique :

- une écriture juste. On pourra la trouver lourde, parfois, et elle le sera probablement par endroits, mais c'est parce que c'est ce qui convient à ce moment du récit.

- des personnages qui en ont pris plein la gueule, d'une façon ou d'une autre, et qui survivent. Mieux, qui vivent. Ils envoient chier leur passé, l'ordre établi, le "comme il faut", etc, pour rechercher leur bonheur, ou une forme d'accomplissement ou de vengeance. Ils sont vivants avec une rare intensité, et entendent bien le faire payer.

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Transhumain
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Message par Transhumain » lun. août 16, 2010 2:53 pm

Sand a écrit :- une écriture juste. On pourra la trouver lourde, parfois, et elle le sera probablement par endroits, mais c'est parce que c'est ce qui convient à ce moment du récit..
C'est-à-dire ?

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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 2:54 pm

Sand a écrit :
Erion a écrit :
Sand a écrit : sauf que de quelle autorité peut-on se targuer d'affirmer que le critique a mal fait son boulot, hors erreur factuelle manifeste ? Chacun a sa sensibilité, passer à côté d'un livre n'est pas une erreur factuelle.
Pas besoin d'autorité, il y a le texte. Quand le texte dit une chose, et le critique une autre, c'est que le critique a mal fait son boulot.
non, parce qu'un texte n'existe pas tout seul dans l'absolu. Un texte n'existe que par son lecteur.

Une divergence entre ce qu'une majorité a lu dans un texte et ce qu'une minorité, voire le seul critique, y a lu d'autre peut éventuellement signifier que le critique a fumé veugra. Mais pas forcément qu'il a mal fait son boulot.
nan, nan, nan, nan. Là, ça confond tout. Les textes en question ont un début, un milieu, et une fin, avec une progression narrative. On part d'une situation, on arrive à une autre, avec des événements entre. Je suis pas en train de parler de la portée symbolique, ou de dire que pour "Stratégies" c'est la métaphore de ceci ou de cela, tout ce qui ressort effectivement de l'interprétation.
Mais il y a bel et bien une histoire, qu'il faut comprendre, et la fin n'est pas une fin à chute, mais la conséquence de tous les éléments posés tout au long du récit. Quand on regarde Titanic, on se dit pas que c'est un film comique, et on se dit pas à la fin "peut-être que le bateau n'a pas coulé". Y'a quand même des faits dans le texte.
Si on le voit pas, c'est pas la faute de l'auteur. Faut arrêter.

Chaque année, je fais lire à mes étudiants "Quand on est allés voir la fin du monde" de Silverberg. La nouvelle met en scène des gens qui discutent de leur expérience d'un voyage à la fin du monde. Dans le même temps, à travers tout un ensemble d'éléments, on se rend compte que l'Amérique dans laquelle ils vivent, est un désastre absolu, et correspond à ce que nous, nous prendrions pour la fin du monde, et que les personnages considèrent comme normal. C'est un texte volontairement ironique.
Chaque année, j'ai toujours quatre ou cinq de mes élèves qui ne comprennent PAS le texte, qui ne voient pas l'ironie, qui passent au travers.
Ben désolé, c'est pas la faute de Silverberg, c'est pas qu'il était mauvais, c'est que ces étudiants ne savent pas lire. Y'a tellement d'éléments dans le texte pour hurler qu'il s'agit d'ironie que c'est pas une question d'interprétation, c'est pas une question de subjectivité. Ils ne comprennent PAS le texte, c'est tout.
Alors bon, comme c'est moi qui leur fais lire le texte, je leur donne la bonne manière de lire le texte (et je parle du sujet du texte, pas de la thématique, pas des interprétations, parce que là, je les laisse totalement libre, et mes étudiants sont capables de me sortir des choses passionnantes), mais quand c'est un critique qui zappe le sujet du texte, on fait quoi ? On prie pour que personne ne lise la critique ?

Alors oui, on tintinnabule.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Erion
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Message par Erion » lun. août 16, 2010 2:58 pm

Mélanie a écrit : Je ne peux pas parler de ce recueil que je n'ai pas lu, mais de manière plus générale, ça ne t'est jamais arrivé d'écrire un texte qui te paraissait ne pouvoir être compris que d'une seule manière, et dans lequel chaque lecteur comprenait pourtant quelque chose de différent ? Le processus de lecture, c'est une interaction entre texte et lecteur et par conséquent ça ne peut pas être quelque chose de figé. Il y a toujours une part de subjectivité. Si un lecteur voit dans un de mes textes un élément que je n'y ai pas mis volontairement ou consciemment, je ne vais pas décider pour autant que son point de vue n'est pas valide ou qu'il raconte n'importe quoi. C'est juste une lecture possible d'un texte.
Comme je réponds plus loin. Je fais la différence entre le sujet du texte, et les interprétations. J'ai déjà eu des interprétations totalement baroques sur Synesthésie, ça me dérange pas. En revanche, si j'écris une histoire, avec des personnages, une évolution narrative et une conclusion, j'aime à penser qu'il n'y a qu'une seule manière de comprendre l'histoire. Je veux dire, j'espère qu'à la fin de Synesthésie, tout lecteur normalement constitué comprend que les deux protagonistes passent la porte et que tout se passe bien.
Si quelqu'un me disait que la fin était désespérée, je m'éloignerais vite de cette personne. En revanche, on m'a sorti des tas d'interprétations, de manière de lire ce texte, et tous leurs points de vue me paraissent valides.

Edit : je rajoute un truc. Il peut y avoir des fins ambiguës, et les lecteurs vont privilégier une interprétation, selon leur ressenti. Mais le boulot du critique, ce n'est pas de parler de son interprétation, mais d'insister sur l'ambiguïté. De montrer que, précisément, on peut lire la fin de plusieurs manières. C'est pour ça qu'un critique n'est pas un simple lecteur.
Modifié en dernier par Erion le lun. août 16, 2010 3:11 pm, modifié 1 fois.
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Sand
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Message par Sand » lun. août 16, 2010 3:04 pm

Transhumain a écrit :
Sand a écrit :- une écriture juste. On pourra la trouver lourde, parfois, et elle le sera probablement par endroits, mais c'est parce que c'est ce qui convient à ce moment du récit..
C'est-à-dire ?
La phrase citée dans la critique, par exemple. Oui il y a beaucoup d'adjectifs, et même des participes présents ! (horreur malheur !) et oui je comprends qu'on la trouve lourde. "y'en a", comme dirait l'autre. Mais c'est parce qu'à ce point du récit, l'atmosphère générale est lourde. C'est dans le ton. (le ton général, pourrait-on dire : c'est quand même pas super super gai ce qui se passe dans le recueil, globalement).

Cependant perso je n'en ai pas l'interprétation d'un style lourd, mais d'un style au service de l'ambiance. La preuve c'est que le style change quand l'ambiance est plus légère. Ce que je résume par "une écriture juste". Ce qu'il faut, quand il faut, pour obtenir un effet.

Après, il y a d'autres façons de faire, je ne prétends pas que celle choisie par J. A Debats est forcément la meilleure, mais c'est la sienne, et pour ma lecture, ça passe très bien.

Evidemment pour décrire la fête du slip, ça irait beaucoup moins bien.

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MF
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Message par MF » lun. août 16, 2010 3:10 pm

Transhumain a écrit :
Erion a écrit :Enfin, il parle de désespoir, et comme MF l'a dit, ce n'est pas comme ça que ça doit se lire.
Sur le troisième, en revanche, tu es bien trop péremptoire.
Tu étais prévenu !

Image
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Transhumain
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Message par Transhumain » lun. août 16, 2010 3:15 pm

MF a écrit :Image
D'Oh !

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Don Lorenjy
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Message par Don Lorenjy » lun. août 16, 2010 5:21 pm

Une écriture lourde, je sais ce que c'est : c'est toujours ce qu'on reproche à l'auteur si qu'on aurait pas écrit pareil.

Une écriture juste, pourquoi pas. Mais je préfère souvent dire j'aime ou pas, plutôt que c'est ou c'est pas. Ou alors il faut un bagage technique dont je ne dispose pas pour juger de l'adéquation d'un style à un propos dans l'absolu... si cet absolu existe.
L'auteur peut tout simplement avoir eu envie de faire sonner son texte d'une certaine façon, en fonction de ce qu'elle avait en tête ou dans l'oreille. Après, ça résonne chez les autres, ou pas, mais c'est dur à peser.
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Daelf
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Message par Daelf » lun. août 16, 2010 5:50 pm

Don Lorenjy a écrit :L'auteur peut tout simplement avoir eu envie de faire sonner son texte d'une certaine façon, en fonction de ce qu'elle avait en tête ou dans l'oreille. Après, ça résonne chez les autres, ou pas, mais c'est dur à peser.
Zuuut, y'a donc pas de formule pour mesurer l'indice de masse corporelle d'une phrase ?
Quel dommage.
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Don Lorenjy
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Message par Don Lorenjy » lun. août 16, 2010 6:18 pm

Daelf a écrit :
Don Lorenjy a écrit :L'auteur peut tout simplement avoir eu envie de faire sonner son texte d'une certaine façon, en fonction de ce qu'elle avait en tête ou dans l'oreille. Après, ça résonne chez les autres, ou pas, mais c'est dur à peser.
Zuuut, y'a donc pas de formule pour mesurer l'indice de masse corporelle d'une phrase ?
Quel dommage.
Si, si, y en a une... c'est juste que je la connais pas.
On doit d'ailleurs pouvoir l'appliquer à la phrase de Jeanne A citée en exemple.
Que celui qui connaît la formule lui jette le premier poids !
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Message par jp the z » mar. août 17, 2010 5:21 am

Daelf a écrit :Zuuut, y'a donc pas de formule pour mesurer l'indice de masse corporelle d'une phrase ?
Quel dommage.
et si en plus y a des isotopies, on peut avoir des textes equivalents en sens et significations mais dont l un pese plus lourd.
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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » mar. août 17, 2010 6:36 am

Je viens de lire l'intégralité de ce fil, et j'avoue être un brin perplexe. Moi non plus, je ne reconnais pas le recueil que j'ai postfacé dans la critique qui en est faite sur ActuSF, mais ça ne signifie rien. Lire, c'est aussi s'aveugler.
A titre personnel, je l'ai trouvé passionnant, ce recueil. D'abord parce que chaque texte m'a paru dense, équilibré et juste - avec justement un style qui sait s'adapter à chaque situation, ce qui est essentiel pour moi. Je lis trop de livres mono-voix, où l'auteur décrit une scène d'amour et une scène de drame avec les mêmes inflexions, la même musique qui finit par étouffer l'ambiance. Rien de cela ici, il y a une vraie palette orchestrale, finement employée. Sans esbroufe, mais en y mettant le ton.
Ensuite, en tant que recueil... La collection de textes rassemblés ici n'est pas un simple empilement mais l'équivalent d'une liturgie, avec des répons, des choeurs et des contrepoints. Les textes se parlent, et chacun d'eux exprime, de sa voix propre, son individualité et son besoin irrépressible de liberté - jusqu'au-boutiste.
Ca, ça m'avait frappé. Et séduit. C'est un recueil qui ne demande pas nécessairement qu'on l'aime, mais qui sait se faire respecter. Je doute qu'une critique, quelle qu'elle soit, réussisse à l'éroder :-)
Je vous poutoune,
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
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