CLEER de L.&L. Kloetzer

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Soslan
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Message par Soslan » mar. janv. 11, 2011 2:07 pm

Erion a écrit :
jlavadou a écrit : Mais je conçois que ce type de personnalité soit peu commun dans les romans, qui s'attachent en général à rendre les personnages sympathiques, attachants. Là ce n'est pas le but. Peut-être faut-il avoir connu le monde de l'entreprise pour les comprendre et se rendre compte qu'ils sont plus que crédibles (j'ai déjà vu des gens pleurer dans les bureaux, hommes et femmes). C'est d'ailleurs une question que je me suis posée tout au long de ma lecture...
"le vrai n'est pas toujours vraisemblable" disait Sade.
Une idée qui viens de la Poétique d'Aristote d'ailleurs.
(oui je me la pète, et alors ?)
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Cachou
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Message par Cachou » mar. janv. 11, 2011 4:43 pm

jlavadou a écrit :
Cachou a écrit :(la partie de jambes en l'air dans le TGV de la deuxième nouvelle... Aller, quoi, comment peut-on y croire une seconde? Ça ressemble à la description - plutôt plate - du fantasme de n'importe quel type lambda... Et la description de la femme - on dit hôtesse pour un TGV? -, ça a été la fois de trop je pense).
Euh, en l'occurrence, ce personnage féminin est volontairement hyper sexué puisque son rôle est de "distraire" Vinh pendant qu'il se fait voler son PC... La sensualité exacerbée de la scène correspond au piège dans lequel Vinh tombe.
Très certainement, mais ce n'était pas le cas je pense des autres personnages féminins rencontrés au cours du récit, qui pourtant présentaient eux aussi ce caractère très sexué...


jlavadou a écrit :Mais je conçois que ce type de personnalité soit peu commun dans les romans, qui s'attachent en général à rendre les personnages sympathiques, attachants. Là ce n'est pas le but. Peut-être faut-il avoir connu le monde de l'entreprise pour les comprendre et se rendre compte qu'ils sont plus que crédibles (j'ai déjà vu des gens pleurer dans les bureaux, hommes et femmes). C'est d'ailleurs une question que je me suis posée tout au long de ma lecture...
Ce n'est même pas une question d'avoir des personnages sympathiques, juste d'avoir des personnages un tant soit peu crédibles. Si les personnages principaux avaient été de beaux salauds, mais des salauds à la psychologie un peu plus subtile que "Lui, musclé et macho, qui préfère les femmes qui jouent de leurs charmes plutôt que de leurs compétences" et "Elle, très sensible et féminine, qui se promène sur de longues jambes effilées et a une sacré intuition (féminine?)", j'aurais déjà un peu plus pu rentrer dans le roman, même si son idéologie ne me convient pas du tout. Mais là, ce n'est pas une question de sympathie, juste de profondeur psychologique. La plupart des personnages rencontrés dans ce roman semblent être des stéréotypes sur pattes.

Mon rapprochement d'avec la bit-lit n'est pas fortuit, j'ai vraiment eu la même sensation en découvrant les personnages de "Cleer" que celle que j'ai en lisant un roman de bit-lit: des personnages creux, vains, qui sont là pour véhiculer des "idées" mais qui n'ont aucun intérêt pour eux-même, si ce n'est d'être des êtres fantasmés.


Et j'ai rencontré ce monde-là. J'ai travaillé pour une très grosse entreprise internationale qui organisait par exemple des week-ends d'activités entre collègues pour souder le groupe, qui pratiquait l'open space (avec places non fixes), qui surveillait et monitorait la durée des conversations avec les clients, etc., etc. J'ai rejeté ce monde-là en bloc, du coup je n'ai pas non plus été très convaincue par la manière dont l'Entreprise devrait régir la vie des personnages. Mais là, comme c'est juste par rapport à un vécu personnel, je n'en ai pas parlé.
silramil a écrit :J'ai trouvé la répartition des caractéristiques entre les deux vraiment trop "genrée", alors que les "anges" sont plusieurs fois présentés comme des êtres ambigus - on pourrait penser que la réussite dans cette entreprise n'est pas une question de sexe et des qualités stéréotypées qui leur sont associées : rationalité et agressivité de l'homme, en gros, sensibilité et intuition de la femme.
Exactement.

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Message par jlavadou » mar. janv. 11, 2011 5:17 pm

Au-delà du fait que je n'ai pas trouvé ces personnages si stéréotypés (on sent poindre par moments chez Vinh cette humanité qu'il met tant de soin à refouler) (mais j'admets qu'on n'a peut-être pas la même idée de ce qu'est un personnage stéréotypé, à partir de quel seuil de clichés il l'est), leur aspect purement fonctionnel pour l'entreprise est justement au centre du roman, selon moi. Pour la marque Cleer, ce sont des vecteurs, des enveloppes, tout autant que des chrysalides.

Je ne considère pas le roman comme une charge contre le monde de l'entreprise, ni une apologie. Juste la mise en scène "objective" d'une entité qui vit par et pour elle-même et utilise les employés pour leur valeur fonctionnelle, sans notion d'humanité derrière - une notion dont nous-mêmes lecteurs avons du mal à nous départir - c'est-à-dire ni humain, ni inhumain. A-humain en quelque sorte. Dans ce cadre, normal que les personnages qui jouent le jeu - ou pensent le jouer - retournent à des réactions presque primitives pour augmenter l'efficacité de leur évolution au sein de cette entité. En l'occurrence, la caractéristique sexuée est certes exploitée mais ne me semble pas particulièrement mise en avant. Voir la scène finale avec Vinh où c'est un autre comportement primitif qui est exploité.

Mais j'ai suffisamment dit ailleurs que le lecteur avait le droit de passer à côté de l'intention de l'auteur, ou bien que l'auteur puisse échouer à rendre son intention visible pour une partie des lecteurs, pour tenter de te convaincre, Cachou :)

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Message par bormandg » mar. janv. 11, 2011 5:46 pm

Erion a écrit :
jlavadou a écrit : Mais je conçois que ce type de personnalité soit peu commun dans les romans, qui s'attachent en général à rendre les personnages sympathiques, attachants. Là ce n'est pas le but. Peut-être faut-il avoir connu le monde de l'entreprise pour les comprendre et se rendre compte qu'ils sont plus que crédibles (j'ai déjà vu des gens pleurer dans les bureaux, hommes et femmes). C'est d'ailleurs une question que je me suis posée tout au long de ma lecture...
"le vrai n'est pas toujours vraisemblable" disait Sade.
Sauf erreur de ma part, c'était Boileau, qui nous expliquait que prétendre avoir raconté quelque chose de "vrai" ne le rendait pas acceptable dans un roman qui exige la vrai-SEMBLANCE
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Soslan » mar. janv. 11, 2011 7:02 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit : "le vrai n'est pas toujours vraisemblable" disait Sade.
Sauf erreur de ma part, c'était Boileau, qui nous expliquait que prétendre avoir raconté quelque chose de "vrai" ne le rendait pas acceptable dans un roman qui exige la vrai-SEMBLANCE
Voir ma remarque ci-dessus, c'est l'un des fondements de la Poétique d'Aristote, que les directives de Boileau ont repris en le retouchant à peine.
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Message par Cachou » mar. janv. 11, 2011 7:07 pm

Soslan a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit : "le vrai n'est pas toujours vraisemblable" disait Sade.
Sauf erreur de ma part, c'était Boileau, qui nous expliquait que prétendre avoir raconté quelque chose de "vrai" ne le rendait pas acceptable dans un roman qui exige la vrai-SEMBLANCE
Voir ma remarque ci-dessus, c'est l'un des fondements de la Poétique d'Aristote, que les directives de Boileau ont repris en le retouchant à peine.
Ben oui, mais c'est normal, c'est un "Ancien" aussi ^_^... Sauf qu'Aristote et Boileau ne le disaient pas dans le même sens que Sade et Maupassant (qui l'a repris lui aussi dans un article sur le roman réaliste si je ne m'abuse)...

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Message par Erion » sam. janv. 15, 2011 10:07 am

Ah ben là, j'avoue, face à un tel critique, les bras m'en tombent :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/cl ... tor=AL-447

J'arrive pas à comprendre comment on peut en vouloir ainsi à un auteur et à un livre. Parce que même si au énième degré, ça me fait rire, y'a une chose que je sais de Kloetzer, c'est qu'il n'écrit pas comme Marc Lévy à qui il est comparé ici.
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Message par Cachou » sam. janv. 15, 2011 10:13 am

Erion a écrit :Ah ben là, j'avoue, face à un tel critique, les bras m'en tombent :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/cl ... tor=AL-447

J'arrive pas à comprendre comment on peut en vouloir ainsi à un auteur et à un livre. Parce que même si au énième degré, ça me fait rire, y'a une chose que je sais de Kloetzer, c'est qu'il n'écrit pas comme Marc Lévy à qui il est comparé ici.
Il exagère très (très) fortement, et je ne connais l'auteur que pour ce livre, mais je dois dire ne pas (du tout) avoir été impressionnée par la manière dont il écrit. Je comprends qu'on le rattache à de l'easy-reading, c'est l'impression qu'il m'a donné à moi aussi. Je ne l'ai pas trouvé si complexe qu'annoncé (ou alors je suis complètement passée à côté d'une volonté ironique du roman).

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Message par dracosolis » sam. janv. 15, 2011 10:15 am

ce con -- désolée, c'en est un --n'a pas aimé non plus millénium, qu'il compare au da vinci code...
* soupir *
et tout ce qu'il arrive a reprocher au bouquin en vrai ce sont les néologismes anglais
ouais
ben on est pas aidé par les mundanes, je vous le dis x_x
bon
moi j'ai moyennement aimé Cleer, mais pas parce que le bouquin est pas bon. Mal écrit ( :twisted: non... rien :twisted: ) ou autre chose de cet acabit :)
C'est parce que je me contrefous du propos donc, ben Laurent a du mal à m'accrocher^^
forcément
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Message par Erion » sam. janv. 15, 2011 10:21 am

dracosolis a écrit : ben on est pas aidé par les mundanes, je vous le dis x_x
Héééé oui.
Ca en dit long sur leurs capacités et l'intérêt de vouloir les séduire. Ca confirme ce que je pense de ce type d'individus, cela étant dit.

Après, je ne porte pas de jugement sur le fait qu'il n'ait pas aimé CLEER, mais la critique est tournée de manière si... haineuse, que c'en est stupéfiant. Surtout que le livre de Kloetzer ne prétend pas et n'a jamais prétendu jouer dans la cour des Lévy ou Houellebecq. L'attaque est disproportionnée.
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Message par Lensman » sam. janv. 15, 2011 10:23 am

Le critique (?) donne surtout l'impression de ne pas avoir lu le livre...
Je me demande pourquoi tant de critiques (?) tiennent tant à donner leur avis sur des livres à propos desquels ils n'ont en fait aucun avis...
Oncle Joe

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Message par Cachou » sam. janv. 15, 2011 10:23 am

Erion a écrit :
dracosolis a écrit : ben on est pas aidé par les mundanes, je vous le dis x_x
Héééé oui.
Ca en dit long sur leurs capacités et l'intérêt de vouloir les séduire. Ca confirme ce que je pense de ce type d'individus, cela étant dit.

Après, je ne porte pas de jugement sur le fait qu'il n'ait pas aimé CLEER, mais la critique est tournée de manière si... haineuse, que c'en est stupéfiant. Surtout que le livre de Kloetzer ne prétend pas et n'a jamais prétendu jouer dans la cour des Lévy ou Houellebecq. L'attaque est disproportionnée.
Mais c'est plus drôle et beaucoup plus facile d'écrire une critique haineusement humoristique quand on n'a pas aimé que de pondre quelque chose d'argumenté sérieusement.

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Message par Cachou » sam. janv. 15, 2011 10:24 am

Lensman a écrit :Le critique (?) donne surtout l'impression de ne pas avoir lu le livre...
Je me demande pourquoi tant de critiques (?) tiennent tant à donner leur avis sur des livres à propos desquels ils n'ont en fait aucun avis...
Oncle Joe

Parce que d'aucuns pensent qu'il faut parler de TOUS les livres lus, même si on n'a rien d'intéressant à en dire?
(pardon, je :arrow: )

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Message par Lensman » sam. janv. 15, 2011 10:25 am

Cachou a écrit : Mais c'est plus drôle et beaucoup plus facile d'écrire une critique haineusement humoristique quand on n'a pas aimé que de pondre quelque chose d'argumenté sérieusement.
Et sans avoir lu le livre: pour ce qu'il en dit, il n'était en rien nécessaire de le lire...
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Message par Cachou » sam. janv. 15, 2011 10:30 am

Lensman a écrit :
Cachou a écrit : Mais c'est plus drôle et beaucoup plus facile d'écrire une critique haineusement humoristique quand on n'a pas aimé que de pondre quelque chose d'argumenté sérieusement.
Et sans avoir lu le livre: pour ce qu'il en dit, il n'était en rien nécessaire de le lire...
Oncle Joe
Mais il a bien réussi son coup: est-ce qu'on parle de la critique non-dithyrambique, modérée ou gentille d'X, Y ou Z? Non. Mais de la sienne bien. Les critiques négatives, ça marche toujours tellement mieux, c'est une très bonne manière de se faire encore plus connaître. Du coup, effectivement, pourquoi s'en priver? Et si on n'a pas lu le livre, c'est d'autant plus facile. Mais il me semble quand même avoir lu la première histoire, non?
Modifié en dernier par Cachou le sam. janv. 15, 2011 10:35 am, modifié 1 fois.

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