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Je parle ici de ce livre au lieu d'aborder le sujet dans le fil sur Farmer parce que je voudrais avoir l'avis de personnes qui ont lu ce roman-ci spécifiquement. Et je préfère prévenir, vu les propos explicites du livres, je vais me permettre d'utiliser un langage tout autant explicite.

Je suis sortie perplexe de La jungle nue. Mais pas du type de perplexité avec bouillonnement d'idées, même si on n'est pas d'accord avec celles-ci (surtout si on n'est pas d'accord avec celles-ci). Plutôt de celle de la lectrice qui se demande comment Sturgeon et d'autres peuvent avoir vu dans ce livre tellement de choses à admirer alors que bon, voilà quoi.

J'explique ce que je veux dire par là. En glanant des informations sur internet, j'ai vu deux choses: la libération sexuelle et le fait de briser les tabous. Oui. Bon.
Tout d'abord, de libération sexuelle ici, j'en vois une modérée et pas si innovante que ça. D'accord, Farmer a (re)donné une sexualité (démesurée) à des êtres (démesurés) qui n'en avait pas dans la "littérature classique". Ça d'accord. Mais de là à parler de libération sexuelle et à mettre en avant le fait qu'il a le courage de briser des tabous, je ne sais pas...
Pour moi, sexualité à outrance ne veut pas dire libération sexuelle. Nous avons ici un auteur qui, au milieu d'un nombre incroyablement élevé d'éjaculations dans le vide suite à des massacres provoquant les jouissances à répétition (ah oui, voilà les tabous brisés, effectivement ^_^), nous offre quelques scènes de sexe dont aucune si je me souviens bien n'est une simple pénétration avec partage non forcé de la jouissance. Ici, dans les relations sexuelles mises en avant par Farmer, il y a toujours un fortement dominant et un dominé (entre viols et jeux de langues, apparemment on n'a pas le droit de jouir "en même temps" quand on se libère sexuellement).
Si on ne s'attaque pas aux actes décrits et qu'on s'en tient à la théorie énoncée par le personnage principal, on se retrouve avec la mise en avant d'un schéma animal des relations sexuelles. Idée intéressante, sauf que le schéma proposé ressemble furieusement à la sexualité des humains, y compris pour l'aspect adolescent si on considère les considérations à la mode à l'époque à laquelle est sorti ce livre (découverte et exploration de l'homosexualité en tant qu'ado, relation plus exclusive ET hétérosexuelle comme adulte, et une revendication à la possibilité d'aller voir ailleurs).
Mais ce qui me dérange dans tout ça, c'est que ça ressemble plus à des belles paroles qu'à des convictions. Prenons le cas de l'homosexualité: le personnage dit ne rien avoir contre, que c'est une étape à vivre dans une sexualité normale et épanouie et qu'il a eu lui même des relations homosexuelles. Cependant , quand quelqu'un a le malheur de sous-entendre qu'un autre personnage, et surtout le personnage principal, serait homo, bonjour les réactions de vierge effarouchée ("meuh non, pas moi, quess tu vas t'imaginer, retire ça tout de suite!"). Sans oublier que le seul personnage ouvertement homosexuel de l'histoire n'est pas des plus reluisants (un violeur) et semble être présenté comme n'ayant pas su passer au stade "adulte" des relations intimes entre humains. Dès lors, j'ai eu l'impression que Farmer avançait des choses, mais qu'au fond, il n'y croyait pas forcément. Du coup, je n'ai pas pu m'empêcher de voir dans ce livre surtout de la provocation gratuite et facile...

Alors oui, je comprends les principes du monsieur, et appliqués différemment, je les aurais mêmes applaudis. Mais zut, je ne vois vraiment pas comment prendre du plaisir en lisant un livre qui, entre les éjaculations interminables suivant des massacres de plus en plus écœurants à la limite du supportable (je pense notamment à un anus découpé de manière à faire se déverser les intestins)(à noter que je fréquente pourtant films d'horreur et films gores depuis ma pré-adolescence)(enfin, pas pour les gores, mais pour les horreurs bien) et scènes sexuelles dénuées de tout caractère érotique, sans parler de passages d'un sadisme qui peut être difficile à supporter (dégustation de couilles et clitoris (parce que le clitoris, c'est bon, miam miam), ce dernier étant arraché à une femme qui, étonnamment, n'arrive pas à se détendre et à profiter de la situation)(non, sans blague!).

Bon, j'ai peut-être tout compris de travers. Cependant, j'ai déjà lu des livres provocs, et quand cette provocation semblait appuyer un fond intéressant et à creuser, oui, d'accord. Mais quand elle veut juste choquer pour choquer, sans même permettre au lecteur de prendre le roman au second degré pour s'amuser de tout ça, ben non, là, je n'achète pas. Maintenant, comme je l'ai dit, j'ai peut-être loupé quelque chose. Pour ça que j'en parle ici, pour que les experts ès Farmer m'expliquent ce livre et pourquoi eux l'ont (éventuellement) aimé...


J'en parle de manière détaillée ici.

J'ai toujours tenu ce bouquin pour une farce énorme.

A mon avis, c'est une piste à suivre parmi d'autres, on se trouve dans un jeu d'intertextualité avec un support original volontairement asexué.
Mais je pense que Oncle Joe va avoir plein de choses à dire...

Oui, j'attends la réaction d'Onle Joe avec impatience (il a été très laconique quand j'ai évoqué ma lecture la première fois ^_^).

Vu ce qui est écrit en 4ème de couverture, je suis partie dans l'optique "farce" et grande déconnade. Mais dans le livre, j'ai été incapable de lire ça au second degré. C'est trop dur, c'est trop cru, on n'a pas la distance nécessaire pour pouvoir regarder les évènements et en rire, on est en plein dedans. Comme ces films d'horreurs qui tablent sur le premier degré alors qu'on sent en filigranes l'envie de nous faire rire. Là, c'était pareil, et les seules fois où j'ai pu rire, j'ai surtout ri jaune...

Peut-être faut-il d'abord tenir compte de la date de publication initiale qui devrait toujours êtres rappelée lors d'une lecture d'un texte un peu ancien: 1968, soit presque un demi-siècle.
Ensuite comme pour quelques autres textes de Farmer et d'autres écrivains, généralement sous pseudonymes, il faut se souvenir que ces textes ou romans ont un caractère fortement alimentaire. Des éditeurs spécialisés, œuvrant plus ou moins sous le manteau pour des lecteurs assez particuliers, peuvent avoir des exigences singulières, n'excluant pas l'exagération et le second degré. Ni la scatologie: il y a des amateurs!

Enfin, quoique je ne croie pas avoir jamais vraiment lu La jungle nue, pas plus, pour autant que je me souvienne, que Gare à la bête, le côté canular me semble évident. Farmer a toujours adoré choquer ses lecteurs et là, bien loin d'écrire un texte érotique, il me semble avoir voulu en quelque sorte démonter jusqu'à l'absurde les ressorts du texte sado-maso. Vous en voulez, vous allez en avoir. Ça ne peut pas se lire au premier degré.
Il a écrit aussi un peu dans ce ton, une brève nouvelle appartenant au cycle du Fleuve et qui a été reprise dans l'édition Ailleurs et demain: La Bibliothèque (que je ne saurai trop recommander: elle réunit tout le Fleuve y compris 300 000 signes d'inédits jusque là en français et elle est exempte des coquilles qui dé&parent le coffret Dan Simmons). Elle en a choqué quelques uns. C'est dire.

Sur le registre érotique, je recommanderai plus volontiers, le Paul Di Filippo, Langues étrangères, paru en 2004 dans Ailleurs et demain (2003 ou 2004) pour l'originale) et qui n'a pas obtenu toute l'attention qu'il mérite. Mais Di Filippo en général est un grand oublié sans doute parce que bousculant trop les codes ordinaires de la littérature.

Il a écrit aussi un peu dans ce ton, une brève nouvelle appartenant au cycle du Fleuve et qui a été reprise dans l'édition Ailleurs et demain: La Bibliothèque (que je ne saurai trop recommander: elle réunit tout le Fleuve y compris 300 000 signes d'inédits jusque là en français et elle est exempte des coquilles qui dé&parent le coffret Dan Simmons). Elle en a choqué quelques uns. C'est dire.

Une raison de plus pour que je lise ce coffret qui me guette sur son étagère (Je ne l'ai pas encore fait car ce cycle fait partie de ceux que j'ai lu et relu).

Sur le registre érotique, je recommanderai plus volontiers, le Paul Di Filippo, Langues étrangères, paru en 2004 dans Ailleurs et demain (2003 ou 2004) pour l'originale) et qui n'a pas obtenu toute l'attention qu'il mérite. Mais Di Filippo en général est un grand oublié sans doute parce que bousculant trop les codes ordinaires de la littérature.

Erotique, c'est vite dit. Plutôt pornographique (ils sont polissons ces auteurs de SF).
Ceci dit, je recommande évidemment.

Gérard Klein a écrit :Peut-être faut-il d'abord tenir compte de la date de publication initiale qui devrait toujours êtres rappelée lors d'une lecture d'un texte un peu ancien: 1968, soit presque un demi-siècle.

J'en ai tenu compte ^_^. Et, justement, c'est en plein dans la révolution sexuelle, celle que nos ainés (oui, je n'ai pas encore 30 ans ^_^) nous ont vantée comme étant une époque où l'on se libérait des mœurs et où l'on expérimentait, non? Du coup, comme pour "Stereo" de Cronenberg tourné l'année suivant, l'expérimentation et la libération sexuelle, c'est quelque chose dans l'air du temps, donc pas forcément si original que ça.. (ou si? C'est justement une des précisions qu'il me manque)

Gérard Klein a écrit :Enfin, quoique je ne croie pas avoir jamais vraiment lu La jungle nue, pas plus, pour autant que je me souvienne, que Gare à la bête, le côté canular me semble évident. Farmer a toujours adoré choquer ses lecteurs et là, bien loin d'écrire un texte érotique, il me semble avoir voulu en quelque sorte démonter jusqu'à l'absurde les ressorts du texte sado-maso. Vous en voulez, vous allez en avoir. Ça ne peut pas se lire au premier degré.

Ben sur papier, en lisant le résumé ou en en parlant, oui, le côté canular est évident. Mais beaucoup moins quand on est dans l'histoire. J'ai déjà vu/lu mon compte d'histoires au second degré, avec des gros massacres faits pour dégouter (voir 10000 litres d'horreur pure ou Déroute sauvage en livres dans ceux que j'ai lus récemment, ou Artères souterraines et Monstres invisibles dans une moindre mesure et avec un but différent). J'ai donc déjà eu le droit à des scènes bien crades qui m'ont souvent fait rire. Mais ici, impossible.
Le second degré demande une sorte d'espace "entre-deux" permettant au lecteur/spectateur de sentir l'ironie, l'humour, et de s'inscrire dans la lignée de cet humour. Je savais que l'auteur voulait rire avec ce livre, pourtant je n'ai jamais réussi à rire avec lui. Farmer m'a en quelque sorte privée du repli nécessaire pour rentrer dans son délire et ne m'a pas laisser le choix, je n'ai pu le lire qu'au premier degré. Et au premier degré, c'est diablement malsain. Or, j'ai beau ne pas être prude (je pense), je n'aime pas le malsain gratuit, la provocation pure sans l'analyse sous-jacente qu'elle a le pouvoir d'apporter.


Jamais lu Paul Di Filippo je dois dire (je ne connaissais pas le nom).

@Cachou:
Le moins que l'on puisse dire est que la part de provocation est considérable...
Il s'agit, pour Farmer, de raconter la vraie vie (notamment sexuelle) de personnages qui sont par ailleurs des personnages de fiction, Tarzan et Doc Savage. A vie de super-héros, vie sexuelle super-détraquée... (c'est logique!) Le second degré n'est vraiment appréciable qui si on connaît un peu l'histoire de ces personnages depuis leur création, leurs caractéristiques originales, les transformations qu'ils ont subi en passant d'un média à l'autre. Farmer était un grand fan de cette période de la culture populaire américaine des années 10-40 du siècle dernier. Il était d'ailleurs omniprésent dans les fanzines américains consacrés à ces personnages, et il a toujours rêvé d'écrire officiellement une histoire de Tarzan, en utilisant le nom du personnage avec l'autorisation des héritiers Burroughs (il a fini par avoir cette autorisation TRES tardivement, ce qui ne surprend pas tellement quand on voit le type de "pastiches" effarants, dont La jungle nue, auxquels il s'est livré depuis les années 60 (tous ne sont pas aussi provocateurs!)).
J'avoue que je ne vois pas bien comment on peut apprécier ce roman si on n'est pas soi-même passionné des ces personnages, et encore faut-il avoir une tournure d'esprit adéquate, accepter cette provocation qui est de dire: "Ah! je vais faire une truc sur le sexe. Vous vous réjouissez parce que ça va être érotique? Eh bien non, ce n'est pas du tout érotique... sauf, éventuellement, si vous avez une vision de la sexualité un peu particulière."
Les malheureux qui ont cru qu'ils allaient lire un truc à la Emmanuelle rencontre Tarzan ont dû être surpris.
Farmer répond d'ailleurs à une critique classique qui prétend que la sexualité n'est pas abordée dans ce type de littérature et qu'il Il faudrait, paraît-il, en ajouter. Alors, il en rajoute. Seulement, le résultat n'est pas du tout érotique, en tout cas, il n'est l'est pas du tout pour la plupart des lecteurs. Et ça ne rend pas pour autant le récit plus "adulte". Je crois que, profondément, Farmer ne croyait pas au concept d'une littérature "adulte", au sens naïf où elle intègrerait "harmonieusement" le problème du rapport à la sexualité. C'est impossible, car c'est un problème trop "viscéral", trop "direct" pour être traité en littérature (même si des tombereaux d'auteurs (95%?) s'y risquent avec des résultats le plus souvent ridicules, il faut le dire...) Farmer ne veut pas ou ne peut pas écrire un texte "érotique", et il le prouve !
Tu aurais mieux fait de lire le cycle du Fleuve comme tout le monde te l'avait dit. Mais non, tu as préféré n'en faire qu'à ta tête! C'est bien les femmes!
Oncle Joe

Jamais lu ce livre de Farmer. J'en suis resté au monde du fleuve. A un moment je pensais lire les amants étrangers, et puis cela ne s'est jamais fait. Alors la jungle nue... connais pas.
Mais je suis contents que tu le chronique, ça m'évite de devoir l'acheter. Apparemment ce n'est pas une œuvre impérissable.

marc a écrit :Jamais lu ce livre de Farmer. J'en suis resté au monde du fleuve. A un moment je pensais lire les amants étrangers, et puis cela ne s'est jamais fait. Alors la jungle nue... connais pas.
Mais je suis contents que tu le chronique, ça m'évite de devoir l'acheter. Apparemment ce n'est pas une œuvre impérissable.

... ça dépend. Si tu es fan de Tarzan, ne pas lire La jungle nue n'a juste pas de sens... Mais il faut être vraiment fan!
Tu as lu sa bio de Tarzan, Tarzan vous salue bien? C'est extraordinaire.
Oncle Joe

Lensman a écrit :@Cachou:
Le moins que l'on puisse dire est que la part de provocation est considérable...
Il s'agit, pour Farmer, de raconter la vraie vie (notamment sexuelle) de personnages qui sont par ailleurs des personnages de fiction, Tarzan et Doc Savage. A vie de super-héros, vie sexuelle super-détraquée... (c'est logique!) Le second degré n'est vraiment appréciable qui si on connaît un peu l'histoire de ces personnages depuis leur création, leurs caractéristiques originales, les transformations qu'ils ont subi en passant d'un média à l'autre. Farmer était un grand fan de cette période de la culture populaire américaine des années 10-40 du siècle dernier. Il était d'ailleurs omniprésent dans les fanzines américains consacrés à ces personnages, et il a toujours rêvé d'écrire officiellement une histoire de Tarzan, en utilisant le nom du personnage avec l'autorisation des héritiers Burroughs (il a fini par avoir cette autorisation TRES tardivement, ce qui ne surprend pas tellement quand on voit le type de "pastiches" effarants, dont La jungle nue, auxquels il s'est livré depuis les années 60 (tous ne sont pas aussi provocateurs!)).
J'avoue que je ne vois pas bien comment on peut apprécier ce roman si on n'est pas soi-même passionné des ces personnages, et encore faut-il avoir une tournure d'esprit adéquate, accepter cette provocation qui est de dire: "Ah! je vais faire une truc sur le sexe. Vous vous réjouissez parce que ça va être érotique? Eh bien non, ce n'est pas du tout érotique... sauf, éventuellement, si vous avez une vision de la sexualité un peu particulière."
Les malheureux qui ont cru qu'ils allaient lire un truc à la Emmanuelle rencontre Tarzan ont dû être surpris.
Farmer répond d'ailleurs à une critique classique qui prétend que la sexualité n'est pas abordée dans ce type de littérature et qu'il Il faudrait, paraît-il, en ajouter. Alors, il en rajoute. Seulement, le résultat n'est pas du tout érotique, en tout cas, il n'est l'est pas du tout pour la plupart des lecteurs. Et ça ne rend pas pour autant le récit plus "adulte". Je crois que, profondément, Farmer ne croyait pas au concept d'une littérature "adulte", au sens naïf où elle intègrerait "harmonieusement" le problème du rapport à la sexualité. C'est impossible, car c'est un problème trop "viscéral", trop "direct" pour être traité en littérature (même si des tombereaux d'auteurs (95%?) s'y risquent avec des résultats le plus souvent ridicules, il faut le dire...) Farmer ne veut pas ou ne peut pas écrire un texte "érotique", et il le prouve !
Tu aurais mieux fait de lire le cycle du Fleuve comme tout le monde te l'avait dit. Mais non, tu as préféré n'en faire qu'à ta tête! C'est bien les femmes!
Oncle Joe

Incorrigible et curieuse en plus (têtue, ça, c'est obligatoire, toute femme que je suis ;-p)! Qu'est-ce que tu veux, je ne peux pas avoir ma dose de sexe avec la bit-lit habituelle, elle m'ennuie. Faut bien que je cherche de quoi me sustenter ailleurs ^_^.

Effectivement, je ne connais pas du tout Doc Savage et très peu Tarzan (uniquement à travers "Greystoke" et "Georges de la Jungle")(je suppose que j'ai dû voir le dessin animé de Disney à un moment ou à un autre, mais je dois dire n'en avoir aucun souvenir).

Mais ce que tu me dis, c'est très beau comme idée, mais bon, le résultat est quand même... je ne sais pas, pour le jeu de mot, je dirai "imbitable" (pardon), non? Sérieusement, tu t'es amusé en le lisant?

Par contre, je maintiens ce que je dis sur le discours sur l'homosexualité. Farmer joue ici à l'ouverture d'esprit mais reste quand même assez prude à ce sujet me semble-t-il. Position paradoxale soit dit en passant quand on confronte ça au reste du récit, non?

Cachou a écrit : Sérieusement, tu t'es amusé en le lisant?

Par contre, je maintiens ce que je dis sur le discours sur l'homosexualité. Farmer joue ici à l'ouverture d'esprit mais reste quand même assez prude à ce sujet me semble-t-il. Position paradoxale soit dit en passant quand on confronte ça au reste du récit, non?

A l'époque (milieu 70), énormément, car j'étais très immergé dans cette littérature populaire (les Doc Savage, chez Marabout), et j'étais fasciné de voir cette réécriture ahurissante faite de personnages si "clean". Je ne dis pas non plus que j'en redemandais dans les descriptions sexuelles. D'ailleurs, les autres pastiches sont beaucoup moins outranciers. Il faut être dans un contexte pour apprécier ce genre de texte. On ne peut prendre ça comme ça. enfin, ça m'étonnerait beaucoup que ça puisse être apprécié sans un background important.Ce serait comme lire Chacun son tour du même Farmer sans rien connaître à Jules Verne. L'intérêt serait quasi inexistant, il me semble.
Bref, La jungle nue ne s'adresse nullement aux amateurs de sexe, mais s'adresse aux amateurs de littérature populaire américaine pour voir comment ils vont prendre la provocation. C'est à "usage interne" (sic). Mais l'éditeur, lui, vend ça comme de l'érotisme ou de la pornographie (les gogos sont facilement attirés et trompés, dans ce domaine, et en cette époque où la censure méritait vraiment son nom, personne n'osait se plaindre (dans le public, j'entends, bien sûr ...))
Oncle Joe

Par contre, je maintiens ce que je dis sur le discours sur l'homosexualité. Farmer joue ici à l'ouverture d'esprit mais reste quand même assez prude à ce sujet me semble-t-il. Position paradoxale soit dit en passant quand on confronte ça au reste du récit, non?

Il me semble qu'il est bien moins question d'ouverture d'esprit que d'ouverture d'autre chose.

ps : un truc sur Di Filippo.

Cachou a écrit :[
Mais ce que tu me dis, c'est très beau comme idée, mais bon, le résultat est quand même... je ne sais pas, pour le jeu de mot, je dirai "imbitable" (pardon), non? Sérieusement, tu t'es amusé en le lisant?

A te relire, je me dis que tu ne dois pas être une grande passionnée d'art conceptuel...
Oncle Joe

kibu a écrit :

Par contre, je maintiens ce que je dis sur le discours sur l'homosexualité. Farmer joue ici à l'ouverture d'esprit mais reste quand même assez prude à ce sujet me semble-t-il. Position paradoxale soit dit en passant quand on confronte ça au reste du récit, non?

Il me semble qu'il est bien moins question d'ouverture d'esprit que d'ouverture d'autre chose.

ps : un truc sur Di Filippo.

(joli, si si, je le pense)
(merci pour le lien)

Lensman a écrit :

Cachou a écrit :[
Mais ce que tu me dis, c'est très beau comme idée, mais bon, le résultat est quand même... je ne sais pas, pour le jeu de mot, je dirai "imbitable" (pardon), non? Sérieusement, tu t'es amusé en le lisant?

A te relire, je me dis que tu ne dois pas être une grande passionnée d'art conceptuel...
Oncle Joe

;-p
Sérieusement, qu'est-ce que tu ferais réellement rentrer dans la catégorie d'art conceptuel? (je dois bien avouer mon ignorance quant à ce sujet)