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MF a écrit :Claude ne les exclut pas. Et il ne les inclut pas non plus.
Il dit juste :"C'est au moment de se poser la question [du statut de ces livres]... que le débat est ajourné.".
Il constate simplement que certains incluront ces ouvrages et que d'autres les excluront. Autant pour la tentative d'universalisme de la définition.

Le débat n'est donc pas ajourné ; il commence précisément à cet instant.

Si je comprends bien ta lecture, Claude déduit du fait qu'il y a débat sur des œuvres-limites la non-pertinence de la définition par les objets.

Ce n'est pas une démonstration (et sûrement pas une démonstration par l'absurde). Que la définition soit problématique aux limites ne prouve pas qu'elle est non-pertinente.

Le fait qu'il y ait débat (éventuellement) sur les œuvres citées par Claude n'est pas dirimant, sauf à entrer dans le détail et à expliquer pourquoi "les objets" ne suffisent pas à classer les œuvres où ils apparaissent dans la SF. Claude ne le fait pas. Il se contente d'émettre ce qui ressemble à un jugement de valeur : "verroterie". Certes, comme tu l'écris plus haut, son article pose surtout des questions. Mais son intérêt repose sur la rigueur avec laquelle il joue sur son analogie fondatrice ("Voyons où la poursuite de l'analogie nous mène", p. 142). Sur cet aspect, j'ai d'autres réserves à formuler mais je continue de penser que le point de départ n'est pas correctement établi.

MF a écrit :Il propose donc à son lecteur cette analogie (rien à voir avec une métaphore, réifiée ou pas)]

"Revenir sur la définition de la science-fiction une bonne fois pour toutes me semble ici illusoire, après tant de tentatives et d'échecs..." (p. 115)
- il suffit de (re)lire 30 ou 40 ans de débats sur sa définition pour en être convaincu

"Le but n'est pas de se substituer aux précédentes, plutôt de susciter des travaux qui enrichiraient le débat avec de nouvelles perspectives" (p. 115)
- y a-t-il vraiment de nouvelles perspectives ? pas evident , meme a la lecture, par exemple , du sujet " met ta physique " ( ...au vestiare )

deja a lire ce topic , on reprend vite un sens giratoire ...sans fin : au lieu de prendre des embranchements , on tourne en rond

"Le seul moyen de faire consensus est de reconnaître que les repères sont brouillés, et durablement. C'est l'époque qui veut ça." (p.120 lignes 8 à 12).
- a lire les textes precedents sur le sujet d'il y a qq décénnies , " l'époque" en question est plutôt large ....

- concernant michel et alice et les soucoupes : qq'un les a lu ? je suppose qu'ils font partie des ouvrages ou la " soucoupe" n'en est pas une , et ou donc la sf ( soucoupe = SF ? et paf , débat ) n'est qu'un pretexte ( pretexte = sf ? pif-paf-pouf redébat )

désolé de cette intervention sans grand interet

jeandive a écrit :deja a lire ce topic , on reprend vite un sens giratoire ...sans fin : au lieu de prendre des embranchements , on tourne en rond

Très bien. Bifurquons alors.

On laisse à chacun le soin de vérifier si les fondations logiques du papier de Claude sont solides ou non. Le plus simple est de faire comme s'il n'avait pas essayé de justifier son analogie. C'est peut-être ce qu'il aurait du faire, d'ailleurs. Dire : "Et si on regardait la SF de manière nouvelle – comme ceci ? Qu'observons-nous dans ce cas ?" sans se soucier du problème de la définition.

MF voudra peut-être faire un résumé des observations claudeckiennes.

jeandive a écrit :- concernant michel et alice et les soucoupes : qq'un les a lu ? je suppose qu'ils font partie des ouvrages ou la " soucoupe" n'en est pas une , et ou donc la sf ( soucoupe = SF ? et paf , débat ) n'est qu'un pretexte ( pretexte = sf ? pif-paf-pouf redébat

Michel et la soucoupe volante est un runing gag puisque le titre réel est Michel et la soucoupe flottante.
Par contre Alice et la soucoupe volante (The flying saucer mystery) est bien un livre d'aventure avec OVNI.

merci de ses precisions ( apres pour ma boutade ovni = SF , faudrait que je retrouve le sujet du forum ou on parlait de ça ....)
lem , il n'y a pas a bifurquer , mon intervention n'est qu'un avis de qq'un vite dépassé par l'intellectualisation des propos

j'ajoute une photo qu'un forumien a mis sur BDFI , qui n'a pas sa place direct sur ce topic ( on en a parlé ailleurs ) mais puisqu'on parle de définition ...

Peut-être qu'il aurait été plus facile de cerner cette question de la définition en mimant non les physiciens, qui sont des gens notoirement rigoureux et rigides, mais plutôt les biologistes qui sont les tenant de la seule science "mi-molle".

Ainsi, pour un biologiste, la meilleure définition d'un microorganisme est... "organisme étudiée en microbiologie". Et peu importe si ça inclut les bactéries, mais aussi les cèpes et champignons de paris.
D'autre part, pour statuer que les virus ne sont pas vivants, nous n'avons pas hésité à pondre une définition du vivant selon laquelle il faut contenir des protéines plus de l'ADN ET de l'ARN pour être vivant. Un virus ne contenant que des protéines plus de l'ADN OU de l'ARN... pas forcément convaincant, mais si ça permet d'établir des conventions...

Sylvaner a écrit :Peut-être qu'il aurait été plus facile de cerner cette question de la définition en mimant non les physiciens, qui sont des gens notoirement rigoureux et rigides, mais plutôt les biologistes qui sont les tenant de la seule science "mi-molle".

Ainsi, pour un biologiste, la meilleure définition d'un microorganisme est... "organisme étudiée en microbiologie". Et peu importe si ça inclut les bactéries, mais aussi les cèpes et champignons de paris.
D'autre part, pour statuer que les virus ne sont pas vivants, nous n'avons pas hésité à pondre une définition du vivant selon laquelle il faut contenir des protéines plus de l'ADN ET de l'ARN pour être vivant. Un virus ne contenant que des protéines plus de l'ADN OU de l'ARN... pas forcément convaincant, mais si ça permet d'établir des conventions...

Contre-exemples : Pluton, c'est une planète ou pas ? Omega Centauri, c'est une galaxie ou pas ?

Virprudens a écrit : Contre-exemples : Pluton, c'est une planète ou pas ? Omega Centauri, c'est une galaxie ou pas ?

Claude Ecken fait brièvement allusion à cette affaire dans son étude, que je viens de terminer, et dont je sors très, très impressionné. Il y a là dedans des réflexions, des informations (j'ai appris des choses) et des pistes d'un intérêt considérable. Et avec de l'humour, ce qui me semble indispensable pour un sujet pareil, ce que nous avons parfois tendance à oublier (si, si).
oncle Joe

Virprudens a écrit :Pluton, c'est une planète ou pas ?

Bon exemple.

L'UAI a précisé sa définition des planètes au cours des années 2000 pour en sortir un certain nombre d'objets transplutoniens problématiques (j'imagine qu'un astronome de mauvais poil aurait pu les qualifier de "caillasses" (= verroterie). Du coup, Pluton a cessé d'être une planète, ce qui a provoqué de nombreux débats.

Je ne pense pas que quiconque ait dit : s'il y a débat, c'est que ce type de définition est voué à l'échec. Et le fait de devoir ajouter de nouveaux critères n'a pas non plus été perçu comme l'indice que "les planètes auraient tout à gagner à être dotées de l'équivalent astronomique des propriétés de la physique quantique" (je transpose la formule où Claude pose son analogie) mais simplement qu'il fallait se montrer plus sélectif. C'est en ce sens que je trouve la construction de Claude fragile sur le plan logique, et surtout très artificielle.

Mais encore une fois, on peut passer là-dessus. La valeur de l'analogie, après tout, ce sont les remarques et les observations qu'elle permet de produire.

Lem a écrit : C'est en ce sens que je trouve la construction de Claude fragile sur le plan logique, et surtout très artificielle.

Mais encore une fois, on peut passer là-dessus. La valeur de l'analogie, après tout, ce sont les remarques et les observations qu'elle permet de produire.

Pour ma part, je ne vois aucun problème de logique ni de fragilité. Par contre, on n'est pas obligé de se retrouver dans son approche, ni d'être séduit par ses analogies et ses raisonnements. Mais ils méritent d'être étudiés en détail... ça va prendre du temps.

Oncle Joe

Lensman a écrit :Pour ma part, je ne vois aucun problème de logique ni de fragilité. Par contre, on n'est pas obligé de se retrouver dans son approche, ni d'être séduit par ses analogies…

Ce n'est pas une question de séduction. Il faut quand même bien que l'analogie ait un sens, que quelque chose la justifie. Sinon, on peut aussi écrire que comme la SF est imprimée sur des livres avec des pages, on aurait tout à gagner à la considérer comme l'équivalent littéraire du mille-feuilles.

Autre exemple, selon moi, du caractère artificiel de son analogie : en quoi la SF serait-elle "microcosmique" par opposition au reste de la littérature qui serait, lui, "macro" (régi par la gravité) ? Est-ce une analogie ou un pur jeu de langage ?

Lem a écrit :

Lensman a écrit :Pour ma part, je ne vois aucun problème de logique ni de fragilité. Par contre, on n'est pas obligé de se retrouver dans son approche, ni d'être séduit par ses analogies…

Ce n'est pas une question de séduction. Il faut quand même bien que l'analogie ait un sens, que quelque chose la justifie. Sinon, on peut aussi écrire que comme la SF est imprimée sur des livres avec des pages, on aurait tout à gagner à la considérer comme l'équivalent littéraire du mille-feuilles.

Autre exemple, selon moi, du caractère artificiel de son analogie : en quoi la SF serait-elle "microcosmique" par opposition au reste de la littérature qui serait, lui, "macro" (régi par la gravité) ? Est-ce une analogie ou un pur jeu de langage ?

Peut-être faut-il aborder l'étude de Claude avec un peu de décontraction, et avec un grain de sel...

Oncle Joe

Lem a écrit :

Lensman a écrit :Pour ma part, je ne vois aucun problème de logique ni de fragilité. Par contre, on n'est pas obligé de se retrouver dans son approche, ni d'être séduit par ses analogies…

Ce n'est pas une question de séduction. Il faut quand même bien que l'analogie ait un sens, que quelque chose la justifie. Sinon, on peut aussi écrire que comme la SF est imprimée sur des livres avec des pages, on aurait tout à gagner à la considérer comme l'équivalent littéraire du mille-feuilles.

Ah mais l'analogie a totalement un sens. Elle explique très bien en quoi la SF ne s'assimile jamais complètement à la littérature générale.

Lensman a écrit :Peut-être faut-il aborder l'étude de Claude avec un peu de décontraction, et avec un grain de sel...

Bien sûr.
Mais enfin, c'est tout de même un papier de cent mille signes, écrit par un de nos rares auteurs de hard science, qui commence par des considérations sur la crise identitaire actuelle et qui insiste beaucoup sur le fait que la SF traite la science d'une manière dont la littérature blanche est incapable. Un papier dont le chapeau dit qu'il souhaite "poser les bases d'une histoire du domaine sous un angle critique – point qui nous semble crucial, le seul possible, afin d'envisager une définition objective et pertinente". Un papier qui plus est relu par un physicien réputé.
Ce n'est pas faire injure à Claude que de prendre son travail au sérieux.