Rêves de Gloire - R.C. Wagner

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Pete Bondurant
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Message par Pete Bondurant » mer. juil. 06, 2011 2:59 pm

Erion a écrit :Pas sûr que comparer un ancien de la garde de fer roumaine à un journaliste de Combat soit la meilleure façon de démontrer qu'on est pas fan de la littérature engagée.
Pfff... je ne devrais même pas répondre à ça.

Cioran a écrit UN livre dans sa jeunesse, Transfiguration de la Roumanie, qui laisse transparaître son goût pour le fascisme. Puis il a déménagé à Paris, changé de langue, et passé cinquante ans à répéter qu'il ne croyait en rien, et surtout pas en l'engagement politique.

Mais je laisse parler le maître :
Lorsqu’on se refuse à admettre le caractère interchangeable des idées, le sang coule… Sous les résolutions fermes se dresse un poignard ; les yeux enflammés présagent le meurtre. Jamais esprit hésitant, atteint d’hamlétisme, ne fut pernicieux : le principe du mal réside dans la tension de la volonté, dans l’inaptitude au quiétisme, dans la mégalomanie prométhéenne d'une race qui crève d’idéal, qui éclate sous ses convictions et qui, pour s’être complue à bafouer le doute et la paresse, - vices plus nobles que toutes les vertus – s’est engagée dans une voie de perdition, dans l’histoire, dans ce mélange indécent de banalité et d’apocalypse… (Précis de décomposition)
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Fall-E
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Message par Fall-E » mer. juil. 06, 2011 3:02 pm

moi une fois quand j'étais dans l'espace de la nuit j'ai vu une gurerre que j'aurais pu être dedans et en fait j'ai dit non a quoi bon je m'engage pas je dis rien je suis neutre houlala ça m'interesse pas faites la sans moi la guerre houlala en plus vous faites du bruit et tout
a la fin on m'a rasé un peu les cheveux comme quoi j'étais ni une méchante ni une gentille un peu rien en fait comme si que je sois là ou pas ça change rien mais c'est cool parce que après ils ont repoussé vachement plus fort alors c'est cool et maintenant ils sont roux avec des meches alors ca va
sinon aussi quand même les gens qui parlent de la bien-pensance c'est un peu celui qui dit qui y'est
enfin je pense hein
ouais d'accord doc mais c'est quoi un gigowatt ?
le blog de fall-e avec une croute au genou

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Erion
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Message par Erion » mer. juil. 06, 2011 3:03 pm

MF a écrit :
Erion a écrit :
Pete Bondurant a écrit : Cioran à Camus, c'est indiscutable.
Pas sûr que comparer un ancien de la garde de fer roumaine à un journaliste de Combat soit la meilleure façon de démontrer qu'on est pas fan de la littérature engagée.
Je crois comprendre que Pete, par son énumération, fait une différence entre "littérature engagée" et "littérature politique".
J'avais bien compris, mais précisément l'opposition mise en avant fonctionne pas bien. L'aspect engagé ou politique chez l'écrivain Camus est pas aussi tranché que ça, alors que Cioran effacera les phrases antisémites et racistes de "La transfiguration de la Roumanie" que pour l'édition française (et son philosémitisme postérieur est un recyclage des clichés sur les juifs). Et toute sa littérature baigne dans un contexte spenglerien.
Si on parle de "manipulation du lecteur", je trouve au final que Camus est beaucoup plus honnête et franc que Cioran.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » mer. juil. 06, 2011 3:04 pm

MF a écrit :
Erion a écrit :
Pete Bondurant a écrit : Cioran à Camus, c'est indiscutable.
Pas sûr que comparer un ancien de la garde de fer roumaine à un journaliste de Combat soit la meilleure façon de démontrer qu'on est pas fan de la littérature engagée.
Je crois comprendre que Pete, par son énumération, fait une différence entre "littérature engagée" et "littérature politique".

Mais son avocat vous en convaincra mieux que moi...
J'ai l'impression aussi...
Reste à savoir s'il faudrait préférer quelqu'un à Céline, ou si Céline devrait être préféré à quelqu'un, si on devait prolonger la liste, et qui serait ce Quelqu'un...
Je dis ça juste pour faire exprès d'embrouiller les choses, et non pour être désagréable, car je suis un vil cloporte qui a un bon fond...
Je retiens en tout cas les remarques de Pete qui m'ont semblé pertinentes, et il y en a...

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juil. 06, 2011 3:07 pm

Erion a écrit : Et toute sa littérature baigne dans un contexte spenglerien.
Un peu comme La Faune de l'espace de van Vogt... comme quoi, on parle aussi de littérature, sur ce fil !

Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » mer. juil. 06, 2011 3:15 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit : Et toute sa littérature baigne dans un contexte spenglerien.
Un peu comme La Faune de l'espace de van Vogt... comme quoi, on parle aussi de littérature, sur ce fil !
C'est pour ça que Van Vogt et Cioran sont les auteurs les plus appréciés des lecteurs qui ont une vingtaine d'années. Ce propos leur parle.
Ce n'est que plus tard qu'ils se rendent compte que la réalité est un poil moins caricaturale.
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Pete Bondurant
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Message par Pete Bondurant » mer. juil. 06, 2011 3:46 pm

Erion a écrit :J'avais bien compris, mais précisément l'opposition mise en avant fonctionne pas bien. L'aspect engagé ou politique chez l'écrivain Camus est pas aussi tranché que ça, alors que Cioran effacera les phrases antisémites et racistes de "La transfiguration de la Roumanie" que pour l'édition française (et son philosémitisme postérieur est un recyclage des clichés sur les juifs). Et toute sa littérature baigne dans un contexte spenglerien.
Si on parle de "manipulation du lecteur", je trouve au final que Camus est beaucoup plus honnête et franc que Cioran.
(Tu es en grève contre les formules négatives ?)

Transfiguration de la Roumanie est paru en français après la mort de Cioran... Je me demande ce qu'il a pu effacer depuis l'au-delà.

Je n'ai pas trouvé beaucoup de philosémitisme chez Cioran. Il consacre un chapitre aux Juifs dans La Tentation d'exister, mais ce livre est de toute façon une accumulation de clichés (sur les français, les espagnols, les allemands, les russes... et les roumains).

Sur Spengler, tu as raison... Mais Cioran ne déplore jamais la décadence. Il a plutôt tendance à lui trouver du charme.

Et pour revenir sur la différence avec Camus, elle me paraît quand même de taille. Les deux auteurs prononcent l'insignifiance du monde (l'absurde), mais épousent deux attitudes : l'indifférence chez Cioran, la révolte chez Camus (même si cette révolte est elle-même vaine... Sysiphe reste Sysiphe, mais il garde la tête haute).

Quant à Cioran "auteur pour les moins de vingt ans"... en voilà un beau cliché !
L'aboutissement de 2500 ans de Scepticisme... de Pyrrhon à Pascal en passant par Montaigne... Voilà bien quelque chose qui, à mon avis, peut occuper une vie.

[Fin du HS sur Cioran]
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Pete Bondurant
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Message par Pete Bondurant » mer. juil. 06, 2011 3:52 pm

Lensman a écrit :Reste à savoir s'il faudrait préférer quelqu'un à Céline, ou si Céline devrait être préféré à quelqu'un, si on devait prolonger la liste, et qui serait ce Quelqu'un...
Spontanément, j'aurais tendance à ranger Céline chez les nihilistes, les vaincus de la vie, ceux qui ont rendu les armes.
Mais je n'ai pas lu sa prose politique des années 30...
En tous cas, du Voyage à D'un château l'autre, il me semble que tout le monde est moche et con, et que notre brave narrateur fait tout pour se prémunir des prédicateurs, des va-t'en-guerre, et des illuminés de l'action.

Donc je le préfèrerais à... Maurras, disons (en même temps, c'est pas dur).
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Message par MF » mer. juil. 06, 2011 3:57 pm

Lensman a écrit :Reste à savoir s'il faudrait préférer quelqu'un à Céline, ou si Céline devrait être préféré à quelqu'un, si on devait prolonger la liste, et qui serait ce Quelqu'un...
Je dis ça juste pour faire exprès d'embrouiller les choses, et non pour être désagréable, car je suis un vil cloporte qui a un bon fond...
je ne sais pas de quoi se nourrissent les cloportes (vils) [avant comme après leur métamorphose] pour qu'ils en soient réduits à tendre de tels pièges...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par dracosolis » mer. juil. 06, 2011 4:02 pm

c'est l'absence de foie gras
ça englue^^
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Message par Lensman » mer. juil. 06, 2011 4:10 pm

Pete Bondurant a écrit :[: l'indifférence chez Cioran, la révolte chez Camus (même si cette révolte est elle-même vaine... Sysiphe reste Sysiphe, mais il garde la tête haute).
A mon sens, les gens qui publient des livres ne peuvent pas être indifférents. Les indifférents, on n'en entend pas parler.
Mais ce n'est qu'une remarque en passant sur ma manière de voir les choses...
Bref, je soupçonne toujours un peu (c'est mon côté "théorie du complot", à un niveau personnel...) les soi-disant "indifférents" qui le proclament d'avoir en réalité d'autres idées en tête. Mais j'admets que c'est une attitude un poil paranoïaque de ma part...
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Message par Elisabethforever » mer. juil. 06, 2011 4:13 pm

Bon, vl'a t'y pas que dans le Monde selon Pete," absurde" est synonyme d"'insignifiant". On aura tout vu.

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Message par Erion » mer. juil. 06, 2011 4:24 pm

Pete Bondurant a écrit : Quant à Cioran "auteur pour les moins de vingt ans"... en voilà un beau cliché !
J'ai dit pour les gens qui ont vingt ans. C'était une sorte de gag à Sc-Po, où la plupart des étudiants avaient Cioran à la main (et les filles Alexandre Jardin. si si, je vous assure, mais c'était dans les années 90).

Certes, c'est moins repérable que les gens qui s'habillent gothique, mais c'est dans le même ordre d'idée.

Cioran fait partie de ces auteurs qui servent de référence à certains pour faire passer leur cynisme pour de l'intellectualisme.

Edit : Bien que m'étant ennuyé en lisant "L'étranger" et adorant la Peste, je préfère la position de Camus, bien loin de la seule variable de l'engagement. Au contraire, je trouve qu'il a une attitude bien plus subtile et complexe que le "désengagement" de Cioran (solution facile pour obtenir une position de supériorité : en ne choisissant rien, on est assuré de ne pas avoir tort).
Modifié en dernier par Erion le mer. juil. 06, 2011 4:27 pm, modifié 1 fois.
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Message par dracosolis » mer. juil. 06, 2011 4:27 pm

Lensman a écrit :[
Bref, je soupçonne toujours un peu (c'est mon côté "théorie du complot", à un niveau personnel...) les soi-disant "indifférents" qui le proclament d'avoir en réalité d'autres idées en tête. Mais j'admets que c'est une attitude un poil paranoïaque de ma part...
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je savais que j'étais parano
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Message par MF » mer. juil. 06, 2011 4:32 pm

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :[
Bref, je soupçonne toujours un peu (c'est mon côté "théorie du complot", à un niveau personnel...) les soi-disant "indifférents" qui le proclament d'avoir en réalité d'autres idées en tête. Mais j'admets que c'est une attitude un poil paranoïaque de ma part...
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on est [au moins] 3 [heu... 4 d'après Pet]
on fonde un club ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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