The Clockwork Rocket - Greg Egan

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Matthieu
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Message par Matthieu » dim. déc. 11, 2011 1:18 am

Greg Egan et Ted Chiang seraient responsables du déclin de la SF. Que ne faut-il pas entendre !

Des romans avec beaucoup d'aventures tout en utilisant l'imagerie de la SF mais surtout pas trop d'idées compliquées il y en a des brouettes. Si les lecteurs sont friands de ça plutôt que de romans ambitieux s'inspirant vraiment de concepts scientifiques, ils n'ont que l'embarras du choix. Ce n'est pas une poignée de bouquins de "hard-science" qui va inquiéter la portion qu'ils occupent sur l'étalage des libraires.
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Papageno
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Message par Papageno » dim. déc. 11, 2011 9:27 am

Matthieu a écrit :Greg Egan et Ted Chiang seraient responsables du déclin de la SF. Que ne faut-il pas entendre !

Des romans avec beaucoup d'aventures tout en utilisant l'imagerie de la SF mais surtout pas trop d'idées compliquées il y en a des brouettes. Si les lecteurs sont friands de ça plutôt que de romans ambitieux s'inspirant vraiment de concepts scientifiques, ils n'ont que l'embarras du choix. Ce n'est pas une poignée de bouquins de "hard-science" qui va inquiéter la portion qu'ils occupent sur l'étalage des libraires.
+42
ils glanent des informations scientifiques
je ne pense pas que se soit le but de la Hard-science ! Pour ça, il vaux mieux lire de la vulgarisation, ou mieux, si on a les connaissances scientifiques nécessaires - des cours ou de véritables articles scientifiques.
La Hard-science, elle, son but, c'est plutôt de faire réfléchir sur des concepts scientifiques de pointe à travers une histoire compréhensible par des lecteurs possédant un minimum de culture scientifique, comme pour d'autres romans, on le fait pour la politique, pour l'art, pour l'histoire ...ou pour tout autres domaines culturels.
Quelque que fois, à vous lire, j'ai l'impression que la science devrait (et elle seule) être exclue de la littérature et de la culture, qu'elle ne ferait que polluer.Personnellement, je trouve ça inquiétant, au 21iéme siècle.
Maintenant, comme la fait remarquer Mathieu, si on aime pas, il y a beaucoup d'autres livres passionnant à lire dans la SF, en fait, beaucoup plus que de hard-sience.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 11, 2011 9:32 am

Matthieu a écrit :Greg Egan et Ted Chiang seraient responsables du déclin de la SF. Que ne faut-il pas entendre !

Des romans avec beaucoup d'aventures tout en utilisant l'imagerie de la SF mais surtout pas trop d'idées compliquées il y en a des brouettes. Si les lecteurs sont friands de ça plutôt que de romans ambitieux s'inspirant vraiment de concepts scientifiques, ils n'ont que l'embarras du choix. Ce n'est pas une poignée de bouquins de "hard-science" qui va inquiéter la portion qu'ils occupent sur l'étalage des libraires.
C'est effarant ! Mais où est Gutboy ???
Je tiens le pari que ces auteurs deviendront de véritables classiques (pour Greg Egan, c'est fait, pour Ted Chiang, il suffit qu'il produise un peu plus).
+42 aussi ! Il y a la place pour toutes sortes de créations en SF, des plus légères aux plus raffinées, des plus simples au plus sophistiquées, voire prise de tête de temps en temps. Le choix est vaste !

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 11, 2011 9:40 am

Hoêl a écrit :Heu...
On a le droit de dire qu'on s'ennuie profondément à le lecture d'Egan ?
Ou de Chiang ?
Bien sûr ! Mais tu as signé ton arrêt de mort, c'est dommage...
Bah! Avec les réalités virtuelles et la copie informatique des personnalités, on n'aura pas de mal à te ressusciter, avec quelques réglages de la copie, tout de même...

... Là, tu sors d'un long sommeil, tu avais besoin de beaucoup de repos. Mais ça va bien mieux.. Répète après moi: "Bonjour! Je suis heureux d'être vivant, et d'adorer mes maîtres, Greg Egan et Ted Chiang !" Ah, si tu ne répètes pas tout de suite, tu vois, ça fait très mal dans la tête... mais il suffit de répéter...


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Herbefol
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Message par Herbefol » dim. déc. 11, 2011 9:51 am

Je comprends parfaitement ce que veut dire Hoël. Avoir des idées géniales pour écrire un bouquin c'est pas mal. Avoir une intrigue et des personnages pour faire vivre tout ça, c'est beaucoup mieux. Et c'est là que ça pédale parfois sacrément dans la semoule chez certains auteurs. On n'est plus dans la hard-science, mais j'ai lu la moitié de Makers de Cory Doctorow avant de le mettre en pause. Les idées sont très intéressantes. Mais l'histoire ne suffit pas à faire tenir un bouquin aussi épais. Il faut voir aussi que certains auteurs sont plus fait pour les nouvelles que les romans. Ce n'est pas être négatif que de le dire.
Quand au dernier Egan en date, vu la façon dont ça m'a été présenté par Bidibulle, je sens un bouquin qui doit être très intéressant sur le plan technique, mais illisible par toute personne n'ayant pas déjà de sérieuses bases en physique.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

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Erion
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Message par Erion » dim. déc. 11, 2011 10:08 am

Herbefol a écrit : Et c'est là que ça pédale parfois sacrément dans la semoule chez certains auteurs. On n'est plus dans la hard-science, mais j'ai lu la moitié de Makers de Cory Doctorow avant de le mettre en pause. Les idées sont très intéressantes. Mais l'histoire ne suffit pas à faire tenir un bouquin aussi épais. Il faut voir aussi que certains auteurs sont plus fait pour les nouvelles que les romans. Ce n'est pas être négatif que de le dire.
Tiens, on dirait que tu parles du dernier China Miéville (sauf qu'il n'écrit pas de nouvelles).

Sinon, je suis quand même assez sidéré de voir Ted Chiang rangé dans la catégorie "hard science". Je ne savais pas qu'une nouvelle comme "L'enfer quand Dieu n'est pas présent" présentait des faits scientifiques solides.
Ce que je peux dire d'expérience, c'est que sur mes étudiants, la nouvelle de Ted Chiang parue dans Bifrost "Exhalaison" fonctionne vraiment bien, ils en parlent entre eux, ça les bouscule et leur fait plaisir. Je n'ai pas toujours autant de succès avec des auteurs francophones plus "littéraires" dirons-nous.
Chiang, comme Egan, ne font pas de la hard science à la manière d'un Baxter ou Greg Bear, c'est quand même plutôt de la fiction spéculative. Ils posent un postulat et imaginent les conséquences sur le monde. C'est leur démarche qui est scientifique.
Ensuite, comparer des nouvellistes à des romanciers pour reprocher aux premiers de ne pas développer le caractère de leurs personnages en 30 pages autant que les seconds font en 5000, ça me semble un argument peu pertinent.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 11, 2011 10:32 am

Herbefol a écrit :Je comprends parfaitement ce que veut dire Hoël. Avoir des idées géniales pour écrire un bouquin c'est pas mal. Avoir une intrigue et des personnages pour faire vivre tout ça, c'est beaucoup mieux. Et c'est là que ça pédale parfois sacrément dans la semoule chez certains auteurs. On n'est plus dans la hard-science, mais j'ai lu la moitié de Makers de Cory Doctorow avant de le mettre en pause. Les idées sont très intéressantes. Mais l'histoire ne suffit pas à faire tenir un bouquin aussi épais. Il faut voir aussi que certains auteurs sont plus fait pour les nouvelles que les romans. Ce n'est pas être négatif que de le dire.
Quand au dernier Egan en date, vu la façon dont ça m'a été présenté par Bidibulle, je sens un bouquin qui doit être très intéressant sur le plan technique, mais illisible par toute personne n'ayant pas déjà de sérieuses bases en physique.
Ce que je ne comprends toujours pas dans la discussion, ce sont les raisons de vouloir opposer différents types de texte. Quand j'écoute un quintette de Boccherini, je n'écoute pas Moïse et Aron de Schönberg, et réciproquement ! C'est pareil quand je lis de la SF. On ne peut pas mettre tous les textes sur le même plan, et dire, par exemple, que Poul Anderson est meilleur que Ballard (on peut dire que l'on préfère personnellement l'un à l'autre, si on est mis devant une obligation de choix exclusif...). Le rôle des critiques est sans doute AUSSI de signaler aux lecteurs de quel type de texte l'on parle. Il est sûr que le malheureux qui croit acheter une comédie musicale avec Moïse et Aron va être TRES surpris, et vraisemblablement TRES déçu ( avec une réserve, rare mais jouissive: la découverte inopinée de quelque chose que l'on ne connaissait absolument pas et qui nous plait, finalement... mais ça ne marche que de temps en temps...).
Je suis toujours étonné par ce type de discussions. Bon dieu, que les gens se renseignent un peu sur ce qu'ils achètent, s'ils se sentent si pusillanimes! Il y a le choix (Ah mais !). On ne se plaint pas d'avoir acheté une locomotive, si on avait besoin d'une bicyclette, au prétexte que les deux sont des moyens de transport et donc seraient censés rendre le même service!

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » dim. déc. 11, 2011 10:49 am

Erion a écrit : Ensuite, comparer des nouvellistes à des romanciers pour reprocher aux premiers de ne pas développer le caractère de leurs personnages en 30 pages autant que les seconds font en 5000, ça me semble un argument peu pertinent.
Tel que je comprends le propos d'Herbefol, le reproche c'est plutôt que certains romans de 400 pages développent à peine plus les caractères que des nouvelles de 30 pages. Ce qui peut effectivement être gênant.

Cela dit, mon expérience de Egan se limitant pour l'instant à Axiomatique et Isolation, je ne peux que nuancer.
Le propos Hard Science d'Isolation est assez bluffant, il y a des vrais morceaux de science dedans avec une belle spéculation, mais la construction du roman est assez soignée... sauf la fin peut-être. Quant aux personnages, si ce ne sont pas les plus attachants qui soient, ils sont quand même bien plus nuancés que dans certaines nouvelles, où ils ne sont que les faire-valoir de l'idée.
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silramil
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Message par silramil » dim. déc. 11, 2011 11:23 am

Il me semble que Greg Egan a un grand souci de ses personnages. Néanmoins, j'ai l'impression qu'il les conçoit un peu de la même manière que ses concepts scientifiques et ses machines : comme des éléments d'une expérience de pensée. Il en résulte des caractères un peu déroutants, parfois proches de ce qui peut être connu, parfois réagissant d'une manière très peu vraisemblable.
En extrapolant, je dirais que le problème qui peut être rencontré face à de tels textes de hard science par des lecteurs habitués à des caractérisations classiques est le peu de souci de la vraisemblance psychologique : il ne s'agit pas pour les auteurs de hard science de montrer des comportements auxquels on s'attend par convention, mais soit des comportements permettant à l'expérience de pensée de se dérouler, soit des comportements nouveaux, du fait des conditions nouvelles créées par l'expérience de pensée.

Je sais que c'est très abstrait, mais j'ai la flemme de chercher des exemples, là.
(et bien sûr, je m'attends à des objections de type : mais lui, là, il a des super personnages et c'est de la hard science!)
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

Matthieu
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Message par Matthieu » dim. déc. 11, 2011 11:40 am

Herbefol a écrit :Quand au dernier Egan en date, vu la façon dont ça m'a été présenté par Bidibulle, je sens un bouquin qui doit être très intéressant sur le plan technique, mais illisible par toute personne n'ayant pas déjà de sérieuses bases en physique.
Pas forcément. Au contraire, plus tu maîtrises la physique, plus tu vas avoir des difficultés à le lire, parce que tu voudras tout comprendre à ton niveau. Personnellement, je ne connais la physique moderne que par le biais de la vulgarisation. J'ai pu comprendre certains liens entre la physique de monde d'Orthogonal et la notre et ainsi apprécier cet élément du roman.

Quelqu'un qui ne connait rien à la physique pourra quand même suivre les découvertes de Yalda et en saisir ce qui est important pour l'intrigue. Paradoxalement, il aura moins d'effort à faire que moi qui essayait d'en comprendre plus. Je pense qu'il percevra quand même la profondeur et la cohérence de l'univers du roman.

Si j'extrapole, "The Clockwork Rocket" est extrêmement difficile à lire pour un chercheur en physique. Il se sentira obligé de tout vérifier en détail et cela va lui prendre deux mois.
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Message par dracosolis » dim. déc. 11, 2011 11:41 am

silramil a écrit :I soit des comportements nouveaux, du fait des conditions nouvelles créées par l'expérience de pensée.
autant là je peux suivre et adhérer au système :
que les gens pensent différemment dans des conditions différentes me semble la base d'une psychologie vraisemblable, souhaitable
en revanche
ça
mais soit des comportements permettant à l'expérience de pensée de se dérouler
c'est ni plus ni moins que "j'en ai rien a foutre de mes persos, qu'ils se soumette à l'histoire" et pour moi, c'est pas loin d'un très gros défaut
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Message par Matthieu » dim. déc. 11, 2011 11:44 am

silramil a écrit :Il en résulte des caractères un peu déroutants, parfois proches de ce qui peut être connu, parfois réagissant d'une manière très peu vraisemblable.
C'est l'impression que me donnent la plupart des gens que je connais, alors cela ne me dérange pas chez Egan.
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Message par dracosolis » dim. déc. 11, 2011 11:46 am

Matthieu a écrit :
silramil a écrit :Il en résulte des caractères un peu déroutants, parfois proches de ce qui peut être connu, parfois réagissant d'une manière très peu vraisemblable.
C'est l'impression que me donnent la plupart des gens que je connais, alors cela ne me dérange pas chez Egan.
désole Mathieu mais ton échantillon n'est PAS représentatif d'une humanité normale^^
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Message par Matthieu » dim. déc. 11, 2011 11:47 am

dracosolis a écrit :
Matthieu a écrit :
silramil a écrit :Il en résulte des caractères un peu déroutants, parfois proches de ce qui peut être connu, parfois réagissant d'une manière très peu vraisemblable.
C'est l'impression que me donnent la plupart des gens que je connais, alors cela ne me dérange pas chez Egan.
désole Mathieu mais ton échantillon n'est PAS représentatif d'une humanité normale^^
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Message par silramil » dim. déc. 11, 2011 1:20 pm

dracosolis a écrit :
silramil a écrit :I soit des comportements nouveaux, du fait des conditions nouvelles créées par l'expérience de pensée.
autant là je peux suivre et adhérer au système :
que les gens pensent différemment dans des conditions différentes me semble la base d'une psychologie vraisemblable, souhaitable
hum... vraisemblable et souhaitable, quand comme toi on cherche un monde étoffé et solide ; invraisemblable et inutile quand on est un lecteur cherchant à retrouver les modèles humains auxquels il est habitué, en changeant juste le décor et les possibles. Mais même en réduisant un peu arbitrairement à ces deux possibilités, j'ajouterais que ces deux manières de procéder peuvent aboutir à de brillantes réussites et à d'atroces catastrophes.
mais soit des comportements permettant à l'expérience de pensée de se dérouler
c'est ni plus ni moins que "j'en ai rien a foutre de mes persos, qu'ils se soumette à l'histoire" et pour moi, c'est pas loin d'un très gros défaut
Indeed. Ce qui n'en fait pas forcément de la mauvaise hard science...
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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