The Clockwork Rocket - Greg Egan

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. déc. 11, 2011 2:20 pm

silramil a écrit :[



Ce qui n'en fait pas forcément de la mauvaise hard science...
absolument, cependant pour moi, c'est rédhibitoire, les histoires de machines et de sciences déconnectées de l'humain n'ayant aucun intérêt à mes yeux.
(de même que les histoires de sf, fables poétiques, avec des mondes "décors" a contrario, ne m'intéressent pas plus)
ça n'en fait pas de la mauvaise littérature, pas plus que le nouveau roman ^^ qui partage un certain nombre de ces particularité de la hard science, simplement, je ne suis pas cliente.
moi en sf comme ailleurs, je veux de l'humain, de la cohérence, du back ground qui tient et une histoire au moins crédible le temps qu'elle se déroule et surout surtout un minimum de fun.
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Papageno
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Message par Papageno » dim. déc. 11, 2011 2:57 pm

A partir du moment ou c'est seulement une histoire de gout, il n'y rien a dire. A chacun les siens
c'est plus grave - quand cela commence par - Dans la SF il doit avoir... il faut revenir à... etc..
Pour moi, il doit y avoir ce que l'auteur a envi d'y mettre, point - Après - c'est réussi ou pas, cela plait ou non. qu'importe, on entre ici dans les gouts et la couleurs.
de même que les histoires de sf, fables poétiques, avec des mondes "décors" a contrario, ne m'intéressent pas plus
Justement, celles la, m’intéressent aussi (en plus de la hard-science). J'imagine assez bien une (histoire?) ne contenant qu'une description poétique de lieu étranges - sans aucun personnage, voir, sans aucune intrigue !
A contrario, l'humain et le psychologique ne m’intéresse que très peu ! (dans la littérature, j'entends)

Au niveau des gouts, il n'y a pas de règles !

caliban
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Message par caliban » dim. déc. 11, 2011 3:05 pm

dracosolis a écrit :
silramil a écrit :mais soit des comportements permettant à l'expérience de pensée de se dérouler
c'est ni plus ni moins que "j'en ai rien a foutre de mes persos, qu'ils se soumette
à l'histoire" et pour moi, c'est pas loin d'un très gros défaut
Certes. Mais ni plus, ni moins que "j'en ai rien à foutre des contraintes physiques,
qu'elles se soumettent à l'histoire".

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que le roman de SF idéal intègre à la fois
des spéculations physiques (au sens large) intéressantes et des personnages forts
et cohérents dans une société crédible. Et pour convenir qu'il n'en existe aucune
réalisation concrète... ne serait-ce que parce que c'est déjà un tour de force que
de réunir deux de ces éléments — même lorsque la société considérée est la nôtre
(je pense par exemple à la Recherche du temps perdu ou à la Comédie humaine) .

A défaut, on peut chercher un compromis, mais c'est particulièrement difficile — c'est
pour moi le talent majeur de Heinlein. Ou encore, comme le suggère Matthieu, assumer
un passage à la limite, en allant aussi loin qu'on peut dans la spéculation (Egan), ou
au contraire en envoyant paître toute vraisemblance technique (Lewis Carroll ?).
Chacun de ces choix a un prix. Mais, génie littéraire à part (bien au-delà du niveau
d'un Heinlein ou d'un Egan, j'entends), n'en faire aucun est la garantie d'une SF
médiocre.
dracosolis a écrit :cependant pour moi, c'est rédhibitoire, les histoires de machines et de sciences
déconnectées de l'humain n'ayant aucun intérêt à mes yeux.
Ce sont deux choses différentes. Une "machine" peut certes être un pur gadget,
tout particulièrement en SF ; mais c'est aussi, le plus souvent, un objet socio-technique
pétri d'intentions et d'enjeux humains : si j'évoque une "histoire de machines à tisser",
il y a des chances que tu penses d'abord aux Canuts de Lyon. Et une histoire de
science n'est RIEN D'AUTRE qu'une histoire humaine — peut-être la plus humaine des
histoires, celle de la transmission transgénérationnelle, qui nous distingue des animaux.
dracosolis a écrit :moi en sf comme ailleurs, je veux (...) surtout un minimum de fun.
Rien de plus personnel et subjectif. Ca peut être très fun, la théorie de Relativité !

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bormandg
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Message par bormandg » dim. déc. 11, 2011 3:27 pm

J'arrive un peu après la bataille, d'accord à au moins 99% avec Caliban.
Je crois que la discussion sur le caractère scientifique de la hard science est aussi à côté de la chose que la discussion sur le vrai et le vraisemblable: nous somes dans une fiction, on demande du vraisemblable, aussi bien sur le plan scientifique que sur le plan humain ou scénaristique, pas du "vrai", de l'exactitude scientifique, fut-elle réduite à la conformité avec l'état "présent" de la science.
Un roman de SF n'est pas, ne sera jamais, une expérience de pensée visant à établir un résultat scientifique. Parce que une telle expérience de pensée ne sera pas un roman. Ce sera un essai scientifique. Là, il y a un changement qui n'est même plus de genre (les genres sont des séparations internes à la littérature), mais de matière (la science et la littérature sont deux matières séparées, dont chacune peut emprunter à l'autre sans qu'on arrive à un territoire commun). 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par dracosolis » dim. déc. 11, 2011 3:35 pm

caliban a écrit :[
Certes. Mais ni plus, ni moins que "j'en ai rien à foutre des contraintes physiques,
qu'elles se soumettent à l'histoire".

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que le roman de SF idéal intègre à la fois
des spéculations physiques (au sens large) intéressantes et des personnages forts
et cohérents dans une société crédible. Et pour convenir qu'il n'en existe aucune
réalisation concrète... ne serait-ce que parce que c'est déjà un tour de force que
de réunir deux de ces éléments — même lorsque la société considérée est la nôtre
(je pense par exemple à la Recherche du temps perdu ou à la Comédie humaine) .
je suis bien sûr totalement d'accord avec ça
A défaut, on peut chercher un compromis, mais c'est particulièrement difficile — c'est
pour moi le talent majeur de Heinlein.
d'accord encore
(avec l'anecdote suivante :
discutant du vagabond de l'espace avec une amie commune à toi et moi, ^^, que nous ne nommerons pas afin de préserver son anonymat, celle-ci me racontait que l'une de ses joies dans ce livre tenait à une blague scientifique de Heinlein, (une histoire d'aterro dont il ne donnait dans un premier temps pas tous les paramètres, ce qui conduisait le matheux de base à penser que Robert s'était planté. Démonstration du contraire faite cent pages plus tard, par un Heinlein taquin)

ça je n'y ai pas accès sans aide, mais je conçois tout à fait que ça mette en joie et malgré le fait d'avoir eu besoin d'aide pour comprendre la vanne, ça ne fait que me rendre plus cher encore ce livre.
ce qui revient à ce que tu disais en fin de post à propos de la relativité, je conçois tout à fait que ça amuse, seulement quand ça vole trop haut, je ne peux pas partager ce plaisir et c'est tout.
ce n'est pas grave et si ça n'est pas TOUT le livre je peux trouver mon propre fun ailleurs
Ou encore, comme le suggère Matthieu, assumer
un passage à la limite, en allant aussi loin qu'on peut dans la spéculation (Egan), ou
au contraire en envoyant paître toute vraisemblance technique (Lewis Carroll ?).
Chacun de ces choix a un prix. Mais, génie littéraire à part (bien au-delà du niveau
d'un Heinlein ou d'un Egan, j'entends), n'en faire aucun est la garantie d'une SF
médiocre.
je suis tout à fait d'accord et tu le sais. Une fois de plus je n'ai pas dit "egan, c'est nul", juste "ça n'est pas forcément pour moi"



dracosolis a écrit :cependant pour moi, c'est rédhibitoire, les histoires de
Ce sont deux choses différentes. Une "machine" peut certes être un pur gadget,
tout particulièrement en SF ; mais c'est aussi, le plus souvent, un objet socio-technique
pétri d'intentions et d'enjeux humains : si j'évoque une "histoire de machines à tisser",
il y a des chances que tu penses d'abord aux Canuts de Lyon. Et une histoire de
science n'est RIEN D'AUTRE qu'une histoire humaine — peut-être la plus humaine des
histoires, celle de la transmission transgénérationnelle, qui nous distingue des animaux.
en fait je ne parlais pas de ça, mais je te concède que je n'étais pas claire avec ma métaphore, j'entends par "machine" le perso soumis à l'histoire
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Message par dracosolis » dim. déc. 11, 2011 3:43 pm

bormandg a écrit :J'arrive un peu après la bataille, d'accord à au moins 99% avec Caliban.
Je crois que la discussion sur le caractère scientifique de la hard science est aussi à côté de la chose que la discussion sur le vrai et le vraisemblable: nous somes dans une fiction, on demande du vraisemblable, aussi bien sur le plan scientifique que sur le plan humain ou scénaristique, pas du "vrai", de l'exactitude scientifique, fut-elle réduite à la conformité avec l'état "présent" de la science.
8)
en tout cas, ce n'est pas mon point Georges, mon point est :
sans persos un peu humains, un peu crédibles, ça m'emmerde
c'est pas nul, évidemment que non, mais MOI ça m'emmerde
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Message par bormandg » dim. déc. 11, 2011 4:17 pm

dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :J'arrive un peu après la bataille, d'accord à au moins 99% avec Caliban.
Je crois que la discussion sur le caractère scientifique de la hard science est aussi à côté de la chose que la discussion sur le vrai et le vraisemblable: nous somes dans une fiction, on demande du vraisemblable, aussi bien sur le plan scientifique que sur le plan humain ou scénaristique, pas du "vrai", de l'exactitude scientifique, fut-elle réduite à la conformité avec l'état "présent" de la science.
8)
en tout cas, ce n'est pas mon point Georges, mon point est :
sans persos un peu humains, un peu crédibles, ça m'emmerde
c'est pas nul, évidemment que non, mais MOI ça m'emmerde
Tu réclames le vraisemblable pour les persos, cette nécessité est tellement plus évidente que pour les données scientifiques que certains auteurs prétendent se passer de la seconde en écrivant "réaliste", mais c'est le même problème. Et, comme l'a écrit Caliban, il faut les deux... Et si Greg Egan n'est pas rejeté par tout le monde, c'est que ses personnages ont malgré tout une certaine vraisemblance, même si tu la trouve insuffisante...
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par JDB » dim. déc. 11, 2011 5:16 pm

Revenons à la source :
Un jour, j’ai maladroitement tenté de qualifier le genre de fiction écrit par Poul [Anderson] du terme de "hard copy" – des œuvres reposant sur une conviction si forte et un travail si soigné qu’elles ne présentent aucun défaut sous quelque angle qu’on les aborde –, exhortant ses confrères à se hisser à son niveau. Tout le monde a aussitôt supposé que je parlais de textes plausibles sur le plan scientifique, et rien de plus, et ainsi est né le vocable de "hard science fiction". -- James Blish
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“Miss Judith Lee, vous êtes l’une des choses les plus étranges de ce monde très étrange.”

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Message par dracosolis » dim. déc. 11, 2011 5:32 pm

bormandg a écrit :
dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :J'arrive un peu après la bataille, d'accord à au moins 99% avec Caliban.
Je crois que la discussion sur le caractère scientifique de la hard science est aussi à côté de la chose que la discussion sur le vrai et le vraisemblable: nous somes dans une fiction, on demande du vraisemblable, aussi bien sur le plan scientifique que sur le plan humain ou scénaristique, pas du "vrai", de l'exactitude scientifique, fut-elle réduite à la conformité avec l'état "présent" de la science.
8)
en tout cas, ce n'est pas mon point Georges, mon point est :
sans persos un peu humains, un peu crédibles, ça m'emmerde
c'est pas nul, évidemment que non, mais MOI ça m'emmerde
Tu réclames le vraisemblable pour les persos, cette nécessité est tellement plus évidente que pour les données scientifiques que certains auteurs prétendent se passer de la seconde en écrivant "réaliste", mais c'est le même problème. Et, comme l'a écrit Caliban, il faut les deux... Et si Greg Egan n'est pas rejeté par tout le monde, c'est que ses personnages ont malgré tout une certaine vraisemblance, même si tu la trouve insuffisante...
so what ?
(je ne réclame rien
je ne dis pas Egan devrait avoir des persos qui... je dis "pas assez POUR MOI")
depuis le début je fais état de ma subjectivité en ce domaine, où vois-tu que je remette en cause ça ?
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Erion
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Message par Erion » dim. déc. 11, 2011 5:41 pm

JDB a écrit :Revenons à la source :
Un jour, j’ai maladroitement tenté de qualifier le genre de fiction écrit par Poul [Anderson] du terme de "hard copy" – des œuvres reposant sur une conviction si forte et un travail si soigné qu’elles ne présentent aucun défaut sous quelque angle qu’on les aborde –, exhortant ses confrères à se hisser à son niveau. Tout le monde a aussitôt supposé que je parlais de textes plausibles sur le plan scientifique, et rien de plus, et ainsi est né le vocable de "hard science fiction". -- James Blish
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Alors ça, c'est la meilleure !
Tu peux développer un peu le contexte de la citation ?
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par bormandg » dim. déc. 11, 2011 5:51 pm

dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :
dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :J'arrive un peu après la bataille, d'accord à au moins 99% avec Caliban.
Je crois que la discussion sur le caractère scientifique de la hard science est aussi à côté de la chose que la discussion sur le vrai et le vraisemblable: nous somes dans une fiction, on demande du vraisemblable, aussi bien sur le plan scientifique que sur le plan humain ou scénaristique, pas du "vrai", de l'exactitude scientifique, fut-elle réduite à la conformité avec l'état "présent" de la science.
8)
en tout cas, ce n'est pas mon point Georges, mon point est :
sans persos un peu humains, un peu crédibles, ça m'emmerde
c'est pas nul, évidemment que non, mais MOI ça m'emmerde
Tu réclames le vraisemblable pour les persos, cette nécessité est tellement plus évidente que pour les données scientifiques que certains auteurs prétendent se passer de la seconde en écrivant "réaliste", mais c'est le même problème. Et, comme l'a écrit Caliban, il faut les deux... Et si Greg Egan n'est pas rejeté par tout le monde, c'est que ses personnages ont malgré tout une certaine vraisemblance, même si tu la trouve insuffisante...
so what ?
(je ne réclame rien
je ne dis pas Egan devrait avoir des persos qui... je dis "pas assez POUR MOI")
depuis le début je fais état de ma subjectivité en ce domaine, où vois-tu que je remette en cause ça ?
Que la vraisemblance des personnages n'est pas une question de subjectivité. Ta manière de présenter la chose a l'air d'une demande élitiste: il te faudrait des personnages plus soignés que ce que demande la moyenne des lecteurs?
Je comprends la différence entre ce que tu ressens et ce que tu as l'air d'exprimer. Mais, dans une discussion, je réagis au second...
Modifié en dernier par bormandg le dim. déc. 11, 2011 6:38 pm, modifié 1 fois.
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Message par Papageno » dim. déc. 11, 2011 5:57 pm

Erion a écrit :
JDB a écrit :Revenons à la source :
Un jour, j’ai maladroitement tenté de qualifier le genre de fiction écrit par Poul [Anderson] du terme de "hard copy" – des œuvres reposant sur une conviction si forte et un travail si soigné qu’elles ne présentent aucun défaut sous quelque angle qu’on les aborde –, exhortant ses confrères à se hisser à son niveau. Tout le monde a aussitôt supposé que je parlais de textes plausibles sur le plan scientifique, et rien de plus, et ainsi est né le vocable de "hard science fiction". -- James Blish
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Alors ça, c'est la meilleure !
Tu peux développer un peu le contexte de la citation ?
A Oui, ça c'est rigolo - effectivement ! :P

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Message par JDB » dim. déc. 11, 2011 6:18 pm

Erion a écrit :
JDB a écrit :Revenons à la source :
Un jour, j’ai maladroitement tenté de qualifier le genre de fiction écrit par Poul [Anderson] du terme de "hard copy" – des œuvres reposant sur une conviction si forte et un travail si soigné qu’elles ne présentent aucun défaut sous quelque angle qu’on les aborde –, exhortant ses confrères à se hisser à son niveau. Tout le monde a aussitôt supposé que je parlais de textes plausibles sur le plan scientifique, et rien de plus, et ainsi est né le vocable de "hard science fiction". -- James Blish
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Alors ça, c'est la meilleure !
Tu peux développer un peu le contexte de la citation ?
"Poul Anderson, the Enduring Explosion", par James Blish, in The Magazine of Fantasy and Science Fiction, vol. 40, n° 4, avril 1971 (n° spécial consacré à Poul Anderson).
Visiblement, vous ne faites pas partie des lecteurs d'Orphée aux étoiles...
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Message par dracosolis » dim. déc. 11, 2011 6:35 pm

bormandg a écrit :[
Que la vraisemblance des personnages n'est pas une question de subjectivité. Ta manière de présenter la chose a l'air d'une demande élisite: il te faudrait des personnages plus soignés que ce que demande la moyenne des lecteurs?
Je comprends la différence entre ce que tu ressens et ce que tu as l'air d'exprimer. Mais, dans une discussion, je réagis au second...
tu te fous pas un peu de ma gueule, Georges ?
je ne demande rien bordel, je ne remets pas en cause la hard sf, ses qualités, ceux qui l'aiment, je suis prête à me battre pour qu'on édite Egan dont je reconnais les qualités autres par ailleurs
(qu'on ne me demande pas en plus de le lire^^)
(je déconne, j'en ai lu)
(ça me gonfle, c'est pas pour moi)
(sauf quand c'est stephenson ou vinge)
(bizarrement eux ont des persos crédibles)
je dis : pour moi les persos c'est plus important que la rpartie scientifique traitée par cet auteur à laquelle je n'ai pas accès ^^
je vois pas ce que ça a d’élitiste, une démarche considérée comme perso dès l'abord et qui montre en plus ses limites

(à part ça si Poul anderson, c'est de hard sf j'aime la hard sf light donc^^)
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Message par bormandg » dim. déc. 11, 2011 6:43 pm

Du calme. Si les persos de Egan te paraissent insuffisamment travaillés, c'est sans doute en fait qu'ils le sont. Il y a trois étages de vraisemblance à regarder: la cohérence scientifique, le scénario, les personnages; il semble que, dans le cas de Egan, le troisième soit effectivement inférieur aux deux autres, et il est légitime qu'un lecteur puisse ne pas aimer.
C'est une question de goût, mais ce n'est néanmoins pas une question subjective puisque ce critère de goût s'appuie sur un problème objectif. 8)
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