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Roland C. Wagner a écrit :

Heliot a écrit :mais il est vrai que certains textes peuvent être si facilement interprétés à rebours des intentions de l'auteur... Mais ça relève aussi de la liberté du lecteur.

Va dire ça à Spinrad.

Oui, mais avac un Norman, c'est p’têt ben q’oui, p’têt ben qu’non !

Hoêl a écrit :A commencer par ce fameux péché originel qui produit la mise sous coupe des femmes , alors qu'il met clairement en lumière le fait que la curiosité est le propre de l'humanité ... et que , peut-être , les femmes en seraient le vecteur originel...

"Le Sixième jour de la Création, juste après que Hashem a fait sortir Adam de terre, Il lui a dit que s'il mangeait à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal il mourrait certainement. Mais plus tard ce même jour, lorsque Hashem a créé Ève, Il ne lui a pas enseigné cette règle ; Il a demandé à Adam de le faire.
Selon la Mishna, Adam lui a dit : 'Si tu manges à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal tu mourras certainement. Même toucher l'Arbre te tuera.'
Dans l'après-midi, Ève se tenait près de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, et le serpent, qui était encore un bipède sans écailles, s'est approché d'elle et lui a dit : 'Pourquoi ne manges-tu pas un fruit à ce bel arbre sain ?' Et Ève a répondu : 'Si je mange à cet arbre, je mourrai certainement.' Le serpent a répliqué : 'Non, tu deviendras comme Dieu.' Et Ève a répondu : 'Mon mari m'a dit ce que Dieu lui a raconté. Il m'a dit que je mourrais même si je me contentai de le toucher.' Le serpent connaissait la Loi, et savait que ce qu'Adam avait raconté à Ève sur l'arbre n'était pas exact. Il a donc cueilli un fruit à l'arbre et le lui a tendu en disant : 'Je l'ai touché et je n'en suis pas mort.' Ève a répondu : 'La Loi n'est pas la même pour les serpents.'
Et le serpent a poussé Ève, qui est tombée contre l'arbre. 'Tu vois ? lui a-t-il dit. Tu es encore en vie.'
Puis il a agité le fruit sous le nez d’Ève.
'Tu deviendras comme Dieu', lui a-t-il dit.
Ève a mangé le fruit et n'en est pas morte.
Elle a apporté le fruit à Adam, qui l'a mangé. Mais Ève ne lui avait pas dit qu'il s'agissait d'un fruit ordinaire - elle l'aimait et ne lui mentait pas. Elle lui avait dit qu'il s'agissait du fruit défendu, et Adam l'a mangé malgré tout parce qu'il s'était embrouillé en déformant les mots de Dieu auprès de sa femme. Il s'était embrouillé et croyait que les mots de Dieu étaient identiques à ceux de l'homme. Dieu avait dit une chose à Adam, qui l'avait transformée en une autre avant d'oublier la chose originelle ; il avait oublié que la chose originelle était différente de ce qu'il en avait fait. Alors pendant qu’Ève lui mettait le fruit déjà entamé sous les yeux, Adam a pensé : Ève n'est pas morte, et je deviendrai comme Dieu.
Mais de même que Dieu n'avait pas dit à Adam que toucher l'arbre était contre la Loi, Il n'avait pas non plus dit que le fruit de l'arbre était un poison foudroyant. Il avait dit : 'Si tu manges à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, tu mourras certainement.' 'Tu mourras certainement' ≠ 'Tu mourras sur le champ'. Cependant, Adam en avait tiré cette conclusion, et puisqu'Ève n'était pas morte sur le champ après avoir mangé le fruit, il avait supposé que soit Dieu lui avait menti, soit Il lui avait donné une information inexacte.
Ce que veut montrer la Mishna, c'est qu'il est encore pire de dénaturer la formulation d'une Loi que de la transgresser, même si vous la dénaturez pour protéger quelqu'un que vous aimez. Une fois que vous avez commencé à dénaturer une formulation, il devient difficile, si ce n'est impossible, de s'arrêter. C'est parce qu'Adam a dénaturé cette formulation que les gens meurent. Et voilà pourquoi traiter Ève de tentatrice est nullissime."

Adam Levin - "Les Instructions"

euh à la base de toute façon the whole thing est nullissime

jlavadou a écrit :

Hoêl a écrit :A commencer par ce fameux péché originel qui produit la mise sous coupe des femmes , alors qu'il met clairement en lumière le fait que la curiosité est le propre de l'humanité ... et que , peut-être , les femmes en seraient le vecteur originel...

"Le Sixième jour de la Création, juste après que Hashem a fait sortir Adam de terre, Il lui a dit que s'il mangeait à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal il mourrait certainement. Mais plus tard ce même jour, lorsque Hashem a créé Ève, Il ne lui a pas enseigné cette règle ; Il a demandé à Adam de le faire.
Selon la Mishna, Adam lui a dit : 'Si tu manges à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal tu mourras certainement. Même toucher l'Arbre te tuera.'
Dans l'après-midi, Ève se tenait près de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, et le serpent, qui était encore un bipède sans écailles, s'est approché d'elle et lui a dit : 'Pourquoi ne manges-tu pas un fruit à ce bel arbre sain ?' Et Ève a répondu : 'Si je mange à cet arbre, je mourrai certainement.' Le serpent a répliqué : 'Non, tu deviendras comme Dieu.' Et Ève a répondu : 'Mon mari m'a dit ce que Dieu lui a raconté. Il m'a dit que je mourrais même si je me contentai de le toucher.' Le serpent connaissait la Loi, et savait que ce qu'Adam avait raconté à Ève sur l'arbre n'était pas exact. Il a donc cueilli un fruit à l'arbre et le lui a tendu en disant : 'Je l'ai touché et je n'en suis pas mort.' Ève a répondu : 'La Loi n'est pas la même pour les serpents.'
Et le serpent a poussé Ève, qui est tombée contre l'arbre. 'Tu vois ? lui a-t-il dit. Tu es encore en vie.'
Puis il a agité le fruit sous le nez d’Ève.
'Tu deviendras comme Dieu', lui a-t-il dit.
Ève a mangé le fruit et n'en est pas morte.
Elle a apporté le fruit à Adam, qui l'a mangé. Mais Ève ne lui avait pas dit qu'il s'agissait d'un fruit ordinaire - elle l'aimait et ne lui mentait pas. Elle lui avait dit qu'il s'agissait du fruit défendu, et Adam l'a mangé malgré tout parce qu'il s'était embrouillé en déformant les mots de Dieu auprès de sa femme. Il s'était embrouillé et croyait que les mots de Dieu étaient identiques à ceux de l'homme. Dieu avait dit une chose à Adam, qui l'avait transformée en une autre avant d'oublier la chose originelle ; il avait oublié que la chose originelle était différente de ce qu'il en avait fait. Alors pendant qu’Ève lui mettait le fruit déjà entamé sous les yeux, Adam a pensé : Ève n'est pas morte, et je deviendrai comme Dieu.
Mais de même que Dieu n'avait pas dit à Adam que toucher l'arbre était contre la Loi, Il n'avait pas non plus dit que le fruit de l'arbre était un poison foudroyant. Il avait dit : 'Si tu manges à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, tu mourras certainement.' 'Tu mourras certainement' ≠ 'Tu mourras sur le champ'. Cependant, Adam en avait tiré cette conclusion, et puisqu'Ève n'était pas morte sur le champ après avoir mangé le fruit, il avait supposé que soit Dieu lui avait menti, soit Il lui avait donné une information inexacte.
Ce que veut montrer la Mishna, c'est qu'il est encore pire de dénaturer la formulation d'une Loi que de la transgresser, même si vous la dénaturez pour protéger quelqu'un que vous aimez. Une fois que vous avez commencé à dénaturer une formulation, il devient difficile, si ce n'est impossible, de s'arrêter. C'est parce qu'Adam a dénaturé cette formulation que les gens meurent. Et voilà pourquoi traiter Ève de tentatrice est nullissime."

Adam Levin - "Les Instructions"

Soit , mais quel est TON propos ?

Viens de finir le roman de Johan Héliot - Beaucoup aimé aussi.

La seule chose sur laquelle je réagis à propos de la longue explication qui précède, c'est de rappeler qu'il s'agissait de l'Arbre de la science DU BIEN ET DU MAL, pas de l'"arbre de la SCIENCE" comme le prétendent trop souvent les crétins de sacristie.

jlavadou a écrit :

Hoêl a écrit :A commencer par ce fameux péché originel qui produit la mise sous coupe des femmes , alors qu'il met clairement en lumière le fait que la curiosité est le propre de l'humanité ... et que , peut-être , les femmes en seraient le vecteur originel...

"Le Sixième jour de la Création, juste après que Hashem a fait sortir Adam de terre, Il lui a dit que s'il mangeait à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal il mourrait certainement. Mais plus tard ce même jour, lorsque Hashem a créé Ève, Il ne lui a pas enseigné cette règle ; Il a demandé à Adam de le faire.
Selon la Mishna, Adam lui a dit : 'Si tu manges à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal tu mourras certainement. Même toucher l'Arbre te tuera.'
Dans l'après-midi, Ève se tenait près de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, et le serpent, qui était encore un bipède sans écailles, s'est approché d'elle et lui a dit : 'Pourquoi ne manges-tu pas un fruit à ce bel arbre sain ?' Et Ève a répondu : 'Si je mange à cet arbre, je mourrai certainement.' Le serpent a répliqué : 'Non, tu deviendras comme Dieu.' Et Ève a répondu : 'Mon mari m'a dit ce que Dieu lui a raconté. Il m'a dit que je mourrais même si je me contentai de le toucher.' Le serpent connaissait la Loi, et savait que ce qu'Adam avait raconté à Ève sur l'arbre n'était pas exact. Il a donc cueilli un fruit à l'arbre et le lui a tendu en disant : 'Je l'ai touché et je n'en suis pas mort.' Ève a répondu : 'La Loi n'est pas la même pour les serpents.'
Et le serpent a poussé Ève, qui est tombée contre l'arbre. 'Tu vois ? lui a-t-il dit. Tu es encore en vie.'
Puis il a agité le fruit sous le nez d’Ève.
'Tu deviendras comme Dieu', lui a-t-il dit.
Ève a mangé le fruit et n'en est pas morte.
Elle a apporté le fruit à Adam, qui l'a mangé. Mais Ève ne lui avait pas dit qu'il s'agissait d'un fruit ordinaire - elle l'aimait et ne lui mentait pas. Elle lui avait dit qu'il s'agissait du fruit défendu, et Adam l'a mangé malgré tout parce qu'il s'était embrouillé en déformant les mots de Dieu auprès de sa femme. Il s'était embrouillé et croyait que les mots de Dieu étaient identiques à ceux de l'homme. Dieu avait dit une chose à Adam, qui l'avait transformée en une autre avant d'oublier la chose originelle ; il avait oublié que la chose originelle était différente de ce qu'il en avait fait. Alors pendant qu’Ève lui mettait le fruit déjà entamé sous les yeux, Adam a pensé : Ève n'est pas morte, et je deviendrai comme Dieu.
Mais de même que Dieu n'avait pas dit à Adam que toucher l'arbre était contre la Loi, Il n'avait pas non plus dit que le fruit de l'arbre était un poison foudroyant. Il avait dit : 'Si tu manges à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, tu mourras certainement.' 'Tu mourras certainement' ≠ 'Tu mourras sur le champ'. Cependant, Adam en avait tiré cette conclusion, et puisqu'Ève n'était pas morte sur le champ après avoir mangé le fruit, il avait supposé que soit Dieu lui avait menti, soit Il lui avait donné une information inexacte.
Ce que veut montrer la Mishna, c'est qu'il est encore pire de dénaturer la formulation d'une Loi que de la transgresser, même si vous la dénaturez pour protéger quelqu'un que vous aimez. Une fois que vous avez commencé à dénaturer une formulation, il devient difficile, si ce n'est impossible, de s'arrêter. C'est parce qu'Adam a dénaturé cette formulation que les gens meurent. Et voilà pourquoi traiter Ève de tentatrice est nullissime."

Adam Levin - "Les Instructions"

Oui, sauf qu'Adam Levin raconte n'importe quoi. Son interprétation de la Mishna, aussi bien dans la lettre que dans l'esprit, est purement fantaisiste.

XavierMauméjean a écrit :
Oui, sauf qu'Adam Levin raconte n'importe quoi. Son interprétation de la Mishna, aussi bien dans la lettre que dans l'esprit, est purement fantaisiste.

J'avoue qu'en plus, je n'ai pas compris grand chose à ce charabia...

Oncle Joe

bormandg a écrit :La seule chose sur laquelle je réagis à propos de la longue explication qui précède, c'est de rappeler qu'il s'agissait de l'Arbre de la science DU BIEN ET DU MAL, pas de l'"arbre de la SCIENCE" comme le prétendent trop souvent les crétins de sacristie.

Georges, peux-tu indiquer tes sources concernant "l'Arbre de la science DU BIEN ET DU MAL"
?

Lensman a écrit :

XavierMauméjean a écrit :
Oui, sauf qu'Adam Levin raconte n'importe quoi. Son interprétation de la Mishna, aussi bien dans la lettre que dans l'esprit, est purement fantaisiste.

J'avoue qu'en plus, je n'ai pas compris grand chose à ce charabia...

Oncle Joe

parfaitement exact, Tonton : du charabia.

si ça peut aider, moi j'ai dans ma bible traduite par les moines de Maredsous (première trad "moderne" catho)
"arbre de la connaissance du bien et du mal"

Je reconnais ne pas avoir lu Berechit dans le texte hébreu; en revanche, j'ai vu l'indication "arbre de la science du bien et du mal" dans toutes les versions françaises que j'ai lues, et en plus c'est bien pour avoir appris que ce serait "mal" d'être nus qu'Adam s'est fait virer du Jardin d'Eden (autrement dit péché originel = pudeur), non?
Ce qui fait que je ne comprends vraiment pas pourquoi il est permis de rester habillé dans une église.

Bon, au fait, j'ai fini Création... et sans vouloir spolier, on est quand même rassuré quand on passe d'une politique-fiction à peine futuriste, post-cyberpunk à de la belle et bonne SF, avec de l'action et... mais chut !

J'avais dit que je reviendrais sur mes réserves quant à l'éventuelle recommandation pour un bibliothèque de lycée... eh bien les réserves sont largement levées à la lecture des derniers chapitres.

Bref, ma tentative de donner à ce fil la polémique qui lui aurait permis de prendre l'ampleur que ce livre méritait aura donc fait long feu...

Toutefois, pour rebondir sur le HS lié au péché originel et toute cette sorte de choses, ma position n'a pas varié depuis l'adolescence : si Dieu a puni les hommes parce qu'ils on voulu savoir (selon certaines interprétation dont Georges rappelait l'inexactitude), ou s'il a placé des indices d'évolution juste pour démêler les bons croyants des mauvais rationalistes, c'est pour moi un péché et un manque de foi en l'Homme : tu ne mettras pas ton Créateur à l'épreuve !

dracosolis a écrit :si ça peut aider, moi j'ai dans ma bible traduite par les moines de Maredsous (première trad "moderne" catho)
"arbre de la connaissance du bien et du mal"

Pareil, dans toutes mes traductions, c'est "connaissance".

pour contribuer (ou pas) à l'avancée du schmilblick, la source que j'ai utilisée donne comme traduction : "... l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais." Et je n'ai pas lu la Bible (faut quand même rien exagérer), mais l'excellente "Une histoire du paradis" de Jean Delumeau, tome 1, "Le jardin des délices".