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Virprudens
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Message par Virprudens » sam. juin 16, 2007 10:28 pm

systar a écrit :
Bon, on va encore me dire que j'ai pas été clair, donc je m'arrête là...
Sauf que là, c'est bon, ça va. Là je comprends : y'a des mots, des phrases qui prennent un sens dans mon pauvre petit cerveau.
Il y a deux hypothèses :
- la première est que je manque de vocabulaire (pourtant, indépendamment, métalittéraire ou métaphore je comprends - même si le gimmick de mettre des méta-machins à tout bout de champ pour faire style je philosophe me pompe un peu l'air) ainsi que de certains concepts philosophiques, sociologiques, linguistiques de base.
- la deuxième est que, parfois - je n'oserais insinuer que se soit en permanence - tu n'arrives pas à exprimer clairement la tempête qui rugit sous ton crane, ce dont tu dois avoir conscience puisque tu as toi-même posé la question 'suis-je clair?'
A laquelle, j'ai répondu.
Non.
systar a écrit :
Virprudens: ouais, on dirait le blog du Transhumain. Sauf que pour moi, c'est un compliment.
Ah?
Ce n'était pourtant pas mon intention. :D
Je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi pour exprimer des idées simples, on en arrive a écrire des phrases de trois kilomètres de long, à la structure compliquée - imbitables pour dire les choses franchement - qui perdent tout lecteur n'ayant pas son agreg de philo et/ou plus de 150 de QI et qui ne sont finalement comprises que par leur seul auteur.

Cela étant, mon cher systar, s'il te plait ne t'en vas pas pour si peu. Les vertus de la discussion sont justement d'éclaircir les incomprehensions.
- Please, be polite.
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Virprudens
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Message par Virprudens » sam. juin 16, 2007 10:34 pm

jlavadou a écrit :
Virprudens a écrit :'tain les mecs, arrêtez de vous lire écrire (version forumesque d'écouter parler).
<HS> Jusqu'à preuve du contraire, 1) chacun est libre de parler comme il veut, 2) chacun est libre de lire ou non un sujet, 3) l'internet est grand, il y a de la place pour tout le monde, même sur un forum, et même au sein d'une discussion. Moi non plus je ne comprends pas tout mais ce n'est pas une raison pour empêcher les autres de causer.</HS>
Je reprends donc ton 1) : chacun est libre de parler comme il veut.
Moi y compris.
Si j'ai été brutal, j'en suis désolé. Le but n'était pas de rompre une discussion, de jouer au casseur d'ambiance, mais uniquement de signifier qu'effectivement je n'y comprenais rien.
Ce qui ne signifie en rien que je ne veux pas comprendre. Je voudrais juste qu'on m'explique des concepts intéressants (mais compliqués) avec des mots simples.
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Lensman
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Message par Lensman » sam. juin 16, 2007 10:35 pm

Le problème, comme tu le fais remarquer, est que pour suivre, il faut avoir un bagage philosophique costaud. Il s'agit de considérations qui s'adressent à des connaisseurs, des habitués. Ce n'est pas mon cas, et je ne me sens pas de m'y mettre, ni n'en ressens tellement l'envie à voir la tournure que ça prend.

systar
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Message par systar » sam. juin 16, 2007 10:36 pm

On va en rester là, ou je sens qu'Eric va arriver et fermer le lien en reprochant le hors-sujet discourtois... et qu'il aura raison...

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Lensman
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Message par Lensman » sam. juin 16, 2007 10:44 pm

Allez, on finit sur un "lisez "Glyphes", ça vous intéressera, d'un point de vue ou d'un autre".
Bonne nuit à tous (pour ma part, je suis crevé, même pas à cause des discussions...).

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Eric
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Message par Eric » dim. juin 17, 2007 12:41 am

Non, je ne vais pas clore le sujet. Au besoin, je splitterais plus tard.

Mais pour répondre à ta question première Systar : non, Glyphes n'est pas un méta-roman.

Maintenant, comme le sujet semble te passionner, je ne suis pas étonné que la préface de Lehman mentiionnée par Joseph te parle. J'avoue aussi avoir un peu décroché à un moment donné, mais toute la première partie est passionnante. Pour ceux qui ne l'ont pas lue, il y développe (je schématise) l'idée que chaque auteur excave le propre matériau de son imaginaire, non seulement dans son vécu, mais que ce matériau est au cœur même de la mise en scène de son imaginaire. L'idée étant que cette démarche n'est jamais aussi évidente que dans les histoires de terres creuses. Il cite abondamment Verne, et voit dans le périple de ses héros, le propre périple de l'auteur, explorant son imaginaire.

La théorie est brillante, et il n'est pas étonnant, lorsqu'on connaît un peu le passé de Lehman, qu'il formule ainsi ses questionnements. Mais il y propose une définition intéressante de la SF :
Dans cette optique, la science-fiction, ce serait donc cela : l’expérience subjective du saisissement ou du vertige qui se produit lorsqu’on passe – au sens propre – de l’autre côté du miroir ; lorsqu’on tombe dans l’image.
Définition forcément incomplète et imparfaite, mais qui a le mérite de faire avancer le débat su du concret. La SF, c'est la matérialisation d'une métaphore (on y revient).

Et pour répondre à ta deuxième question, Systar, je dirais que la SF est un prisme. Littérature d'idée, elle a ses codes, sa grille de lecture propre, et on attend toujours une mise en perspective plus poussé de la part d'une auteur de SF que d'un auteur de Litt'gen'. En fait, je pense que la SF s'est donnée, elle-même, le cadre nécessaire pour devenir un laboratoire d'idées.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. juin 17, 2007 7:28 am

Je me réveille...
Le problème, avec la belle formule de Lehman c'est que je ne comprends pas bien ce que ça veut dire, "tomber dans l'image". Pour moi, c'est expliquer une métaphore par une métaphore, ce qui signifie, pour moi encore, tourner en rond, dans ce cas précis en tout cas, où il s'agit d'essayer de comprendre la nature de la SF.

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Eric
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Message par Eric » dim. juin 17, 2007 9:00 am

Son idée, il me semble, était que la littérature de l'imaginaire est une littérature qui donne corps - littéralement - aux métaphores. Elles deviennent des éléments concrets du décor, et de l'univers. D'où son idée qu'un auteur, comme Verne pour son Voyage au centre de la terre, raconte non pas l'aventure de ses héros, mais son propre périple dans son inconscient.

Je trouve l'idée intéressante. Et elle a l'avantage de donner de la littérature de genre (enfin de celui qui nous intéresse), une définition suffisamment souple. Mais j'avoue que je ne suis pas très genre/sous-genre/sous catégorie/etc.
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Message par Lensman » dim. juin 17, 2007 10:04 am

C'est plutôt l'idée de "donner corps aux métaphores" qui ne veut rien dire pour moi. Comment une métaphore peut-elle être un élément concret? Ou alors, il va falloir changer de manière convaincante (je serais curieux de voir ça) la définition du mot "métaphore", ou changer la définiton du mot "concret". Tout cela me semble bien tiré par les cheveux, et j'ai n'ai rien pu tirer de mes lectures pourtant multiples de la théorie de Lem, sauf qu'au début, on a l'impression de comprendre, et que, insensiblement, cela devient complètement obscur. Je retenterai un de ces jours, mais j'ai peur d'avoir une logique trop simpliste pour me permettre de suivre. Il faudrais que je me mette (sérieusement, pour le coup) à la logique non-A...

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Message par systar » dim. juin 17, 2007 12:18 pm

A noter aussi la démonstration très puissante de Lehman que toute l'oeuvre de King peut ne se lire que comme une façon de mettre en scène l'activité d'écriture (purger de soi-même la part d'ombre, descendre dans les gouffres, etc.).
En fait Lensman, il s'agit d'une tension qui est aussi vieille que la littérature elle-même, de savoir si elle doit montrer autre chose qu'elle-même, ou bien si par définition elle n'en finit pas de montrer sa propre naissance. ce clivage, bien présent dans les oeuvres, a d'ailleurs conditionné tous les courants de critique littéraire du XXème siècle. D'un côté on avait la critique "thématique", qui s'intéressait à ce que montrent les oeuvres (le mal, l'amour, le monde, l'âme, etc.), de l'autre une critique plus "immanentiste" qui s'intéressait plutôt au fonctionnement intrinsèque des textes, aux structures existant entre les mots, en éradiquant complètement la question de la référence. Cette deuxième tendance, poussée à fond, a pu mener à des aberrations. Je me rappelle que dans une critique structuraliste du poème de Baudelaire "Les chats", on aurait pu, sans rien changer à la critique, remplacer "chats" par "rats"... ce qui révèle bien que le grand défaut de ces lectures-là, c'était qu'on pensait tout en termes de structures, de réseaux de sonorités, en laissant complètement de côté la question de la référence, bref: de ce qui est montré. C'est cette deuxième tendance qui a toujours eu tendance à identifier la littérature comme le lieu de son propre engendrement.
Bon, il me semble assez évident qu'une bonne pratique de lecture des oeuvres se place à l'intersection des deux méthodes, l'une venant enrichir les résultats de l'autre... effectivement, Glyphes est un roman politique, sans doute (il faudra que je le lise, quand même), mais la thématique des glyphes, ancienne en littérature, sans doute renouvelée par MacAuley, porte toujours en elle une interrogation sur le fonctionnement de la littérature. En fait moi je trouve ça intéressant, quand des oeuvres ont cette dimension-là, parce que ça nous mène à comprendre notre plaisir de lecteur, à comprendre pourquoi les oeuvres nous touchent.

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Message par Lensman » dim. juin 17, 2007 6:44 pm

On coupe ainsi la poire en deux, et je serais assez d'accord.
Cependant, les théories de Lem étaient présentées comme novatrices. C'est là que je coince. Novatrice en quoi?

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Message par Eric » dim. juin 17, 2007 6:53 pm

Oh... mais je ne suis pas un théoricien assez pointu pour prétendre que les théories de Serge sont, ou pas, novatrices, simplement, je disais qu'elles apportaient un éclairage oblique intéressant, et que, personnellement je n'avais jamais croisé.

Mais je n'ai pas une culture aussi exhaustive que la vôtre.
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Message par Papageno » dim. juin 17, 2007 7:17 pm

Bon, il va falloir que je relise votre enfilade, un crayon (et un alcool fort) à la main, parce que la, j'ai un peu de mal a capter quelque chose.
Si, il y a tous ça dans Glyphes, ça commence même a faire peur :-)
PS : Et il y en a encore pour dire qu'Egan c'est hermetique!

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Message par Eric » dim. juin 17, 2007 9:34 pm

Attention, la conversation a un peu dérivé, mais que ça ne fasse pas perdre de vue ce qui est une des forces de ce roman. Glyphes est un roman certes à plusieurs niveaus de lectures, construit comme un thriller, plus dense qu'il n'y paraît, mais qui vous captivera sans problème.
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Message par Lensman » dim. juin 17, 2007 10:31 pm

Je confirme: "Glyphes", bien que subtil et susceptible de plusieurs lectures (comme la plupart des bons textes...) n'est pas du tout un truc prise de tête, au contraire. Certains lecteurs ne le trouveront sans doute pas assez spéculatif (que se soit formèlement, ou au niveau des idées). Le mieux est de le lire...

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