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nolive a écrit :

justi a écrit :

nolive a écrit :Ben oui, sans rien. On ne peut pas vraiment dire que le glam, le disco, la new wave aient été autre chose que des formes d'expression artistique entièrement dévolues à la machine économique qui les a suscitées...

Ca, c'est aussi bêtement réducteur que les trucs que tu dénonces chez Pete !

Je ne crois pas. Ce que je veux dire, c'est que le rock de l'époque dont parle Martin a été le véhicule et le symbole d'un mouvement social de très grande ampleur. Il ne me semble pas que ce soit le cas des glam, disco et new wave — et quoi qu'il en soit, certainement pas dans les mêmes proportions.

Ce qui n'enlève rien à leurs éventuelles qualités artistiques, entendons nous bien.

On s'entend bien, mais je ne suis pas d'accord...

En ce qui concerne le disco, par exemple, voir son importance pour le mouvement social afro-américain...

En ce qui concerne la new-wave, on ne peut nier son influence générale sur la socièté... C'est tellement évident si on a vécu fin des années 70 début des années 80 que je ne ressens même pas le besoin de développer....

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de tendance politique lourde et utopiste (contrairement à celle qui peut exister dans une certaine forme très spécifique de rock) dans ces mouvements qu'ils n'ont pas été (je cite) "le véhicule et le symbole d'un mouvement social de très grande ampleur"...


Ce qui m'embête ici c'est cette espèce de mépris sous-jacent (dont je ne t'accuse pas personellement) du... disons... "rockeur" pour les formes de musique populaire autres que la sienne.

Hum... Je dis peut-être des bêtises, mais pour moi, le disco, essentiellement afro-américain au départ, s'est fondu dans l'industrie musicale "mainstream" sans marquer aucune volonté de rupture avec quoi que ce soit, ni pour qui que ce soit. Mais je t'accorde que je connais mal le sujet.

Quant à la new-wave, digne héritière du punk, elle ne s'est pas construite en rupture, mais en opposition. Personnellement, je n'arrive pas à déceler quelque espoir (sans pour autant parler d'utopie) que ce soit dans ce mouvement là. (J'étais un petit poil trop jeune en 80 pour juger sur pièce, mais ado dans la décennie qui a suivi, je n'ai pas aimé du tout le résultat de cette "influence générale sur la société...)

Et je n'ai donc vraiment pas l'impression que l'un et l'autre aient été (je me re-cite) "le véhicule et le symbole d'un mouvement social de très grande ampleur" (et je complète) qui se soit voulu — ou à tout le moins espéré — constructif.

Je constate que tu ne parles pas du glam rock ;o)

justi a écrit :Ce qui m'embête ici c'est cette espèce de mépris sous-jacent (dont je ne t'accuse pas personellement) du... disons... "rockeur" pour les formes de musique populaire autres que la sienne.

Le propos n'est pas là. Pour être tout à fait franc, je n'aime pas ces courants musicaux (en particulier le disco, qui au mieux me fait beaucoup rire) (et il peut m'arriver de l'exprimer en termes fleuris), mais il ne s'agit là que d'un jugement esthétique. Pour le reste, chacun fait ce qu'il veut avec ses oreilles, tant qu'on ne prétend pas imposer quoi que ce soit aux miennes.

nolive a écrit : Je constate que tu ne parles pas du glam rock ;o)

On ne m'enlèvera pas que le Glam Rock a fait BEAUCOUP de bien à la communauté gay, plutôt laissée pour compte au sortir des 60's, époque où les enfants-fleurs comprenaient amèrement qu'on ne pouvait exclure le facteur jalousie d'une révolution sexuelle assez azimutée.

Quand au Disco, je crois qu'au delà du phénomène de mode, il représente bien le refus social de la grisaille des seventies et un premier pas vers la société des loisirs, paradis artificiel du travailleur, opium des salariés rongés par la monotonie de leur semaine, ciment d'une société en instance de déclin. De fait, le Disco n'est pas anodin.

Un avis que ne doit pas partager ce nombriliste de John Lydon : Death Disco

edit : Note que Zappa lui-même, accorda du dédain au Disco. Mais il n'y fût pas indifférent.

Quelqu'un pourrait définir le Rock (pour un béotien)?

Oncle Joe

Une définition gravée dans le marbre ?

nan plutôt une hypothèse de travail
genre le rock est au disco ce que le classe langley est au classe lexington sans le côté fer à repasser
(avec des tourelles)
(avec la bande noire sur la cheminée)

kibu a écrit :Une définition gravée dans le marbre ?

Dans le vinyle, plutôt...

Oncle Joe

Gravé dans le rock.


Ou pas

nolive a écrit :Hum... Je dis peut-être des bêtises, mais pour moi, le disco, essentiellement afro-américain au départ, s'est fondu dans l'industrie musicale "mainstream" sans marquer aucune volonté de rupture avec quoi que ce soit, ni pour qui que ce soit.

Vrai et faux... Il est clair que l'industrie "mainstream" a bouffé le disco, mais c'est le cas de toutes les musiques... Le mainstream bouffe TOUT ! Mais le disco a eu moults effets positifs pour la communauté afro-américaine... Et je ne parle pas du pfunk ou du rap, curieusement oubliés dans ce débat... Je conseille sur le sujet des musiques populaires noires l'excellent documentaire "Black music : Des chaînes en fer aux chaînes en or", qui fait sans concession le tour du problème en 1h45. Le rôle politique de la musique... disons... noire est souvent oublié par les blancs...

nolive a écrit :Quant à la new-wave, digne héritière du punk, elle ne s'est pas construite en rupture, mais en opposition. Personnellement, je n'arrive pas à déceler quelque espoir (sans pour autant parler d'utopie) que ce soit dans ce mouvement là. (J'étais un petit poil trop jeune en 80 pour juger sur pièce, mais ado dans la décennie qui a suivi, je n'ai pas aimé du tout le résultat de cette "influence générale sur la société...)

Ca , c'est un peu tes goûts (respectables au demeurant) qui parlent me semble-t-il... La new-wave prônait un réenchantement flamboyant du monde qui ne me semble pas si dénué d'espoir que ça... Ce n'est qu'après qu'il a viré au "gothique", plus sombre (mais pas plus creux), ou au mainstream, comme tout le reste...

nolive a écrit :Et je n'ai donc vraiment pas l'impression que l'un et l'autre aient été (je me re-cite) "le véhicule et le symbole d'un mouvement social de très grande ampleur" (et je complète) qui se soit voulu — ou à tout le moins espéré — constructif.

Ben, je crois que ce n'est pas exact... Le mouvement social a été bel et bien présent... Le romantisme new-wave est moins structuré et précis que l'utopisme rock mais cela reste un mouvement qui a sa propre justification et son côté constructif (réenchantement du monde, donc...). Le fait que ces "objectifs" soient plus flous empêche certainement une lecture plus aisée de son côté "politique" ou "social"... Mais, encore une fois, il me paraît difficile de nier l'ampleur de ce mouvement sociétal...

nolive a écrit :Je constate que tu ne parles pas du glam rock ;o)

Je connais moins, mais je constate que depuis on l'a fait pour moi...

nolive a écrit :

justi a écrit :Ce qui m'embête ici c'est cette espèce de mépris sous-jacent (dont je ne t'accuse pas personellement) du... disons... "rockeur" pour les formes de musique populaire autres que la sienne.

Le propos n'est pas là. Pour être tout à fait franc, je n'aime pas ces courants musicaux (en particulier le disco, qui au mieux me fait beaucoup rire) (et il peut m'arriver de l'exprimer en termes fleuris), mais il ne s'agit là que d'un jugement esthétique. Pour le reste, chacun fait ce qu'il veut avec ses oreilles, tant qu'on ne prétend pas imposer quoi que ce soit aux miennes.

Certes....

Mais nier l'importance sociétale et/ou sociale et/ou politique des autres mouvements musicaux populaires est une technique répandue chez les amateurs de rock, qui semblent curieusement vouloir toujours présenter leur musique comme la seule la vraie, avec un mépris et une intolérance doublée d'un aveuglement quant aux valeurs véhiculées par ces autres types de musique qui me paraît blamable... Je ne t'en accuse pas et tu as évidemment, comme nous tous, le droit d'écouter très exactement ce que t u veux, mais il me paraît toujours un peu lourd (je reste poli) d'entendre des discours du type "le [insérez ici le nom de la tendance musicale de votre choix] n'est qu'une machine de guerre économique sans intérêt, sans âme et sans discours". J'ai tendance à penser que TOUTE musique porte un discours social et politique, même la chanson française NRJ-sante ou la techno hardcore la plus décérébrée...

Sujet de dissertation : culture, contre-culture et subculture en musique.

justi a écrit :

nolive a écrit :Hum... Je dis peut-être des bêtises, mais pour moi, le disco, essentiellement afro-américain au départ, s'est fondu dans l'industrie musicale "mainstream" sans marquer aucune volonté de rupture avec quoi que ce soit, ni pour qui que ce soit.

Vrai et faux... Il est clair que l'industrie "mainstream" a bouffé le disco, mais c'est le cas de toutes les musiques... Le mainstream bouffe TOUT ! Mais le disco a eu moults effets positifs pour la communauté afro-américaine... Et je ne parle pas du pfunk ou du rap, curieusement oubliés dans ce débat... Je conseille sur le sujet des musiques populaires noires l'excellent documentaire "Black music : Des chaînes en fer aux chaînes en or", qui fait sans concession le tour du problème en 1h45. Le rôle politique de la musique... disons... noire est souvent oublié par les blancs...

nolive a écrit :Quant à la new-wave, digne héritière du punk, elle ne s'est pas construite en rupture, mais en opposition. Personnellement, je n'arrive pas à déceler quelque espoir (sans pour autant parler d'utopie) que ce soit dans ce mouvement là. (J'étais un petit poil trop jeune en 80 pour juger sur pièce, mais ado dans la décennie qui a suivi, je n'ai pas aimé du tout le résultat de cette "influence générale sur la société...)

Ca , c'est un peu tes goûts (respectables au demeurant) qui parlent me semble-t-il... La new-wave prônait un réenchantement flamboyant du monde qui ne me semble pas si dénué d'espoir que ça... Ce n'est qu'après qu'il a viré au "gothique", plus sombre (mais pas plus creux), ou au mainstream, comme tout le reste...

nolive a écrit :Et je n'ai donc vraiment pas l'impression que l'un et l'autre aient été (je me re-cite) "le véhicule et le symbole d'un mouvement social de très grande ampleur" (et je complète) qui se soit voulu — ou à tout le moins espéré — constructif.

Ben, je crois que ce n'est pas exact... Le mouvement social a été bel et bien présent... Le romantisme new-wave est moins structuré et précis que l'utopisme rock mais cela reste un mouvement qui a sa propre justification et son côté constructif (réenchantement du monde, donc...). Le fait que ces "objectifs" soient plus flous empêche certainement une lecture plus aisée de son côté "politique" ou "social"... Mais, encore une fois, il me paraît difficile de nier l'ampleur de ce mouvement sociétal...

nolive a écrit :Je constate que tu ne parles pas du glam rock ;o)

Je connais moins, mais je constate que depuis on l'a fait pour moi...

nolive a écrit :

justi a écrit :Ce qui m'embête ici c'est cette espèce de mépris sous-jacent (dont je ne t'accuse pas personellement) du... disons... "rockeur" pour les formes de musique populaire autres que la sienne.

Le propos n'est pas là. Pour être tout à fait franc, je n'aime pas ces courants musicaux (en particulier le disco, qui au mieux me fait beaucoup rire) (et il peut m'arriver de l'exprimer en termes fleuris), mais il ne s'agit là que d'un jugement esthétique. Pour le reste, chacun fait ce qu'il veut avec ses oreilles, tant qu'on ne prétend pas imposer quoi que ce soit aux miennes.

Certes....

Mais nier l'importance sociétale et/ou sociale et/ou politique des autres mouvements musicaux populaires est une technique répandue chez les amateurs de rock, qui semblent curieusement vouloir toujours présenter leur musique comme la seule la vraie, avec un mépris et une intolérance doublée d'un aveuglement quant aux valeurs véhiculées par ces autres types de musique qui me paraît blamable... Je ne t'en accuse pas et tu as évidemment, comme nous tous, le droit d'écouter très exactement ce que t u veux, mais il me paraît toujours un peu lourd (je reste poli) d'entendre des discours du type "le [insérez ici le nom de la tendance musicale de votre choix] n'est qu'une machine de guerre économique sans intérêt, sans âme et sans discours". J'ai tendance à penser que TOUTE musique porte un discours social et politique, même la chanson française NRJ-sante ou la techno hardcore la plus décérébrée...

ça vous rappelle rien cette discussion ?

C'est censé rappeler quoi ?

Pour approfondir

Pour résumer les choses telles que je les perçois... Je ne conteste pas que le disco ait fait du bien à la "communauté" afro-américaine et le glam à la "communauté" gay. Je ne sais pas si ces termes sont appropriés, mais il me semble qu'on parle là de changements sociaux, quand Armageddon rag (parce que c'est de ça qu'on parle, au départ, non ?) évoque l'espoir d'une rupture sociétale, ce qui justifie l'impasse qui lui est reprochée sur la musique de toute une décennie.
Quant à la new wave et sa volonté de réenchantement, je n'arrive vraiment pas à y voir autre chose qu'une démarche esthétique et artistique (dont je ne conteste pas l'impact sur la société, impact dont "l'utilité" (oui, bon, j'ai pas mieux sous la main, comme terme) ne me semble pas établie.

justi a écrit :J'ai tendance à penser que TOUTE musique porte un discours social et politique, même la chanson française NRJ-sante ou la techno hardcore la plus décérébrée...

C'est pour ça qu'on ne tombera sans doute pas d'accord. J'ai tendance à penser qu'AUCUNE musique ne porte quelque discours que ce soit (y compris celles que j'écoute). Ce qui n'empêche pas que toute musique puisse inspirer, soutenir ou exprimer un discours social et politique.

Gregory Drake a écrit :Note que Zappa lui-même, accorda du dédain au Disco. Mais il n'y fût pas indifférent.

Voui. Il ne fut pas indifférent non plus au flower power and co., mais n'y accorda que du mépris. Il y a donc bien un important effet d'échelle. CQFD. ;o)))

Juste pour rappeler un ch'tit truc : les charts des années 60 sont dominés commercialement par les Beatles, qui passent très vite du statut de vedettes locales à celui de stars planétaires. Aucun autre « mouvement » musical et culturel n'a eu de tête d'affiche équivalente.

À partir de 69-70, les tendances musicales qui perçaient dans le psychédélisme deviennent des genres. C'est la naissance du heavy metal, de la kosmische Musik allemande, du prog, etc. Dès lors, le sentiment (peut-être médiatique à la base) d'unité s'effrite.

Mais entre temps le rock est devenu, en gros, mondial.

Le temps d'une illusion.