Simon Bréan - La Science-fiction en France

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silramil
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Message par silramil » mer. janv. 30, 2013 9:17 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :
MF a écrit :L'approche axiologique, telle que tu la présentes, me semble conduire à la nécessité d'avoir des personnages qui soient des héros (ou des "evil lord", ce qui revient au même).
Je ne vois pas trop ce qui a pu te faire penser ça : l'axiologie correspond à l'étude des valeurs à l'oeuvre dans le texte. ...
...
...
je me demande si tu ne confonds "identification des valeurs défendues par le texte" et "étude des valeurs présentes dans le texte".
ce qui m'y a fait penser, c'est ce passage :
"Le moindre intérêt d'un récit de science-fiction pour la psychologie de ses personnages s'expliquent par les questions d'équilibre narratif. En raison des situations extrêmes, souvent périlleuses, où sont plongées les héros, ce que pensent et souhaitent ces personnages apparaît moins déterminant pour leur survie et le déroulement du récit que ce qu'il sont capable de faire. Ils aiment, craignent et désirent des objets (1) se rapportant à des enjeux universels : la vie et la mort, le bonheur et le malheur. L'assise morale commune à tous les récits sert de fondation à toute la partie humaine des récits de science-fiction"

Et là, je me demande si ce que tu décris n'est pas un effet de la limitation de ton étude à la science-fiction française. Je ne sais pas bien identifier cette assise morale commune. J'avais même cru que la SF s'était affranchi de la morale. (quoique, chassez le naturel, il revient en canot...) J'ai beaucoup de mal à faire entrer dans ce passage des récits de, par exemple, Sheckley ou Lem, dans lesquels sont justement balayé une notion de "morale commune".

(1) au passage, ces "objets" là ont-ils à voir avec les "objets" évoqués plus haut ? je ne crois pas...
Un peu trop fatigué ce soir, je répondrai vraiment demain.
En deux mots, "l'assise morale commune" ne désigne pas ici dans ma tête "la morale courante", mais plutôt les enjeux moraux traditionnels - bonheur/malheur, vie/mort, désir/haine... -on n'est pas dans une psychologisation très fine comme s'en régale le roman réaliste.
l'expression est maladroite, et trop allusive. On en reparle demain.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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silramil
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Message par silramil » mer. janv. 30, 2013 9:18 pm

mais je suis ouvert à une discussion sur la place de la morale dans la science-fiction.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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bormandg
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Message par bormandg » mer. janv. 30, 2013 9:20 pm

silramil a écrit :mais je suis ouvert à une discussion sur la place de la morale dans la science-fiction.
Tu tiens à battre le record de longueur de fil du forum (fil 3615 hors concours)? :shock:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Hoêl
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Message par Hoêl » mer. janv. 30, 2013 11:06 pm

silramil a écrit :mais je suis ouvert à une discussion sur la place de la morale dans la science-fiction.
Faut que j'creus'l'affair' sur ce coup , mais la contrepèterie me semble dans l'air voire dans le vent...
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. janv. 31, 2013 5:47 am

Hoêl a écrit :
silramil a écrit :mais je suis ouvert à une discussion sur la place de la morale dans la science-fiction.
Faut que j'creus'l'affair' sur ce coup , mais la contrepèterie me semble dans l'air voire dans le vent...
y'a déjà la face de la miction dans l'oral de science mais on peut faire beaucoup mieux, je pense
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MF
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Message par MF » ven. févr. 01, 2013 10:27 am

bormandg a écrit :
MF a écrit : Je vais faire une analogie avec l'informatique (attention, c'est une analogie ; ne pas le prendre au pied de la lettre pour sodomiser les diptères).
La science-fiction relève, au plan du langage, d'un paradigme de programmation « orienté objet » alors que le reste du champ littéraire relève d'un paradigme de programmation « impératif ».

Pour donner un exemple concret, je vais prendre (en tout bien tout honneur) Emma Bovary que tu cites par ailleurs.
Lorsque Flaubert invoque la robe d'Emma, il va en décrire la couleur, la tournure, la texture... tous attributs qui sont ceux d'un vêtement.
Mais la robe d'Emma Bovary restera cela : un objet du type vêtement.
Jamais cette robe ne tentera d'étrangler celle qui la porte si elle se met à tromper Charles, jamais elle ne pourra envoyer au même Charles un message par infra-ondes en donnant sa géolocalisation dans le cas où Emma déposerait sa robe dans la journée, jamais elle ne se mettra à émettre des phéromones sexuels en présence de Rodolphe, jamais elle ne sera un alien symbiote tirant sa subsistance du plaisir d'Emma, jamais elle ne permettra à celle qui la porte de passer dans un monde alternatif où Léon est curé...
Permets moi que, même si une telle déformation du rôle des objets est effectivement impossible dans le roman réaliste, certaines possibilités auraient été l'objet de romans fantastiques (celles qui bne se réfèrent pas explicitement à un objet scientifique ou science-fictif); il ne s'agit pas d'une spécificité de la SF.
si tu croises, comme je l'ai fait (peut-être à tort) en reprenant la théorie de Simon, régime ontologique et macro-texte, les textes de fiction relevant du régime matérialiste "extraordinaire" (qui doit correspondre peu ou prou à ce que tu caractérise par "fantastiques") ne peuventt mettre en jeu des "objets" relevant d'une Classe d'Objets existant dans le macro-texte, puisqu'il n'y a pas de macro-texte dans lequel puiser (cf p.417).

Dans le cadre d'un récit "fantastique" (régime "extraordinaire"), l'instanciation d'un tel objet relèverait de la "rupture affichée entre le monde de la fiction et le monde de référence" d'après ce que je comprends ?

si tu as des exemples de tels objets auxquels tu fais référence, je suis preneur de l'examen d'un cas concret...

(c.f. message suivant pour les précisions sur la différence que je fais entre "objet" et "classe d'objet")
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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bormandg
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Message par bormandg » ven. févr. 01, 2013 11:15 am

Il n'y a pas de macro-texte spécifique au fantastique. Il puise dans les macro-textes existants (réaliste pour la robe d'Emma Bovary que tu imagines en étrangleuse); et ne s'interdit pas de puiser dans le macro-texte de la SF, une fois qu'un objet de ce macro-texte a été popularisé...
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Message par MF » ven. févr. 01, 2013 11:48 am

silramil a écrit :A ce stade, je dirais donc que cette remarque est éclairante (je n'avais pas fait très attention au chimérisme des objets SF), mais qu'elle ne me semble pas apporter un critère décisif de délimitation de la SF par rapport à d'autres textes suivant le régime spéculatif.
je préfère le terme de polymorphisme (qui dénote un acte volontaire de l'auteur) à celui de chimérisme (qui serait le résultat d'une mutation "au hasard")

mais le sujet n'est pas là ; je n'a pas été assez explicite dans mes commentaires

je distingue "objet" et... "Objet", ou plus exactement "classe d'objet" pour reprendre l'analogie informatique ; et je crois que tu désignes par "thème" ce que je désigne par "classe d'objet"

en prenant pour exemple le "Robot", je crois maintenant comprendre que tu le considères comme un "thème" et que un "robot" spécifique utilisé par un auteur dans un texte, tu le considères comme un "objet" ?

en restant sur cet exemple, mon propos est le suivant :
- il existe dans le mega-text une classe d'objet "Robot"
- un auteur, pour un texte mettant en scène UN "robot", va l'instancier à partir de la classe "Robot" existant dans le macro-texte
- le "robot" ainsi instancié va hériter, implicitement, des attributs et méthodes de cette classe d'objet "Robot" par le seul fait qu'il soit ainsi nommé (monde de référence initial)
- l'auteur pourra le doter d'autres attributs/méthodes mais devra le faire explicitement, sinon le lecteur restera avec les seules références héritées du macro-texte (ce qui donne l'évolution du monde de référence au fil de la lecture)

pour passer à un cas concret, regardons ce que fait John Sladek dans Tik-Tok
le premier paragraphe du premier chapitre du roman contient les deux phrase d’instanciation :
1ère phrase du paragraphe (et donc première phrase du roman) : "Au moment où je bouge ma main pour rédiger cette déposition de mon plein gré - on pourra discuter plus tard du libre arbitre - il n'y a en moi aucun remords, aucun désir de justification"
dernière phrase du paragraphe : "Nous autres robots domestiques plaçons généralement la propreté au-dessus de tout. Dans la vie comme dans la mort."
Sladek vient donc d'instancier un robot, narrateur, qui, pour le lecteur, se voit doter de tous les attributs et méthodes issues du macro-texte local ; ici le mega-text et donc, implicitement, les 3 lois de la robotique.
Ce n'est que par étapes que Sladek va doter son robot d'attributs particuliers dont il n'a pas hérité du mega-text lors de l'instanciation : par exemple page 13 "Le robot domestique avait été introduit, timidement, avant le tournant du siècle, mais il y avait eu des problèmes qui semblaient insolubles... Les choses s'arrangèrent un peu avec l'introduction des circuits asimov.". Suit un rappel des trois lois de la robotique pour les lecteurs non familiers du mega-text, puis la phase de polymorphisation : "Les circuits asimov suivaient plus ou moins ce raisonnement. Un robot n'avait assurément pas la possibilité de porter atteint aux êtres humains ou de les tuer, à moins d'être spécialement programmé pour cela, par les militaires par exemple."
Sladek vient d'indiquer qu'il existe des "robots" relevant, bien évidemment de la classe d'objets "Robots" mais aussi de la classe d'objets "Système d'arme". Et, immédiatement, le lecteur dote le robot instancié par Sladek en introduction de la possibilité qu'il ai hérité des attributs et méthodes des objets de la classe "Système d'arme".

à mon sens, Banks réalise le même type de polymorphisme lorsqu'il créent les Vaisseaux de la Culture. Au début de la lecture, le lecteur encore ignorant va être confronté à un objet instancié à partir de la classe d'objets "Moyens de transport intergalactique" (ou tout autre désignation à votre convenance ou macro-texte de référence) avec ses attributs, qui se verra polymorphé au fil du texte en un objet héritant des attributs d'une "Intelligence artificielle", puis "Cornucopia" pour les VSG et "Système d'arme" pour Service Couchette

bon, je ne suis pas certain d'avoir éclairci mon propos ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par silramil » ven. févr. 01, 2013 12:23 pm

si c'est très clair. cette description des mécanismes me convient tout à fait.

néanmoins, ce n'est pas le macro-texte en tant que tel qui autorise le polymorphisme dont tu parles.
Ce polymorphisme fait partie intégrante de la construction d'un monde (instanciation spécifique d'un ojet/d'une catégorie d'objets, par rapport à une classe d'objets);
il se produit à partir de références réelles (à chaque fois qu'un auteur présente un être humain, il le dote de caractéristiques spécifiques...), à partir de répertoires (les vampires, les elfes...), à partir du macro-texte de SF.
Je crois que le phénomène vers lequel tu pointes est plutôt symptomatique de l'intertextualité spécifique de la SF : en fait tout objet (ou presque) est susceptible de composer une nouvelle classe (ou sous-classe) d'objets dans le macro-texte. C'est-à-dire que le polymorphisme à l'oeuvre dans un seul texte s'inscrit potentiellement à l'échelle du genre entier. Ce n'est pas uniquement une variation locale, mais une modification de l'économie de toute la SF.

Pour reprendre l'exemple des robots, il me semble excessif de poser le Robot modèle Asimov en "Robot par défaut dans le macro-texte". Il y a plutôt une classe d'objet "Robot" comprenant de nombreuses sous-classes, dont "Robot tueur" "Robot asimov" "Robot autonome" "Robot réplicant"... et les écrivains ne puisent pas dans ces sous-classes comme on le ferait dans un répertoire (OK, un robot asimov a telle et telle caractéristique...), mais part de la classe générale et compose sa propre sous-classe - tout en étant bien conscient que ce terrain a été exploré, ce qui conduit à des clins d'oeil comme les "circuits asimov" dont tu parles.
En somme, je dirais que c'est plutôt la plasticité exacerbée du polymorphisme SF (question de degré plutôt que de qualité) qui fait partie des facteurs ayant favorisé la constitution de macro-textes.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par MF » ven. févr. 01, 2013 12:54 pm

silramil a écrit :si c'est très clair. cette description des mécanismes me convient tout à fait.

néanmoins, ce n'est pas le macro-texte en tant que tel qui autorise le polymorphisme dont tu parles.
Ce polymorphisme fait partie intégrante de la construction d'un monde (instanciation spécifique d'un ojet/d'une catégorie d'objets, par rapport à une classe d'objets);
il se produit à partir de références réelles (à chaque fois qu'un auteur présente un être humain, il le dote de caractéristiques spécifiques...), à partir de répertoires (les vampires, les elfes...), à partir du macro-texte de SF.
Je crois que le phénomène vers lequel tu pointes est plutôt symptomatique de l'intertextualité spécifique de la SF : en fait tout objet (ou presque) est susceptible de composer une nouvelle classe (ou sous-classe) d'objets dans le macro-texte. C'est-à-dire que le polymorphisme à l'oeuvre dans un seul texte s'inscrit potentiellement à l'échelle du genre entier. Ce n'est pas uniquement une variation locale, mais une modification de l'économie de toute la SF.

Pour reprendre l'exemple des robots, il me semble excessif de poser le Robot modèle Asimov en "Robot par défaut dans le macro-texte". Il y a plutôt une classe d'objet "Robot" comprenant de nombreuses sous-classes, dont "Robot tueur" "Robot asimov" "Robot autonome" "Robot réplicant"... et les écrivains ne puisent pas dans ces sous-classes comme on le ferait dans un répertoire (OK, un robot asimov a telle et telle caractéristique...), mais part de la classe générale et compose sa propre sous-classe - tout en étant bien conscient que ce terrain a été exploré, ce qui conduit à des clins d'oeil comme les "circuits asimov" dont tu parles.
En somme, je dirais que c'est plutôt la plasticité exacerbée du polymorphisme SF (question de degré plutôt que de qualité) qui fait partie des facteurs ayant favorisé la constitution de macro-textes.
à des pouièmes près qui relèvent de simple différence de vocabulaire je te suis, sauf sur un point (essentiel) qui serait celui de la constitution, par sous-typage, du macro-texte

je n'ai pas l'impression que ça se passe comme tu le décris (mais je raisonne sur la constitution et la vie du macro-texte)

les classes "Robot tueur" "Robot asimov" "Robot autonome", "Robot réplicant" n'existent pas dans le macro-texte tant qu'un auteur n'a pas créé par polymorphisme, un objet de cette classe, combinant par exemple pour la classe "Robot tueur", "Robot" et "Système d'arme"

si ce polymorphisme est viable, il sera repris pas cet auteur ou d'autres et émergera alors dans le macro-texte une classe "Robot tueur", ayant 2 classes mères (ou deux types pères puisque c'est la saison ^^) "Robot" ET "Système d'arme"

à partir de ce moment là, tout robot tueur instancié par un auteur à partir de la classe "Robot Tueur" héritera implicitement de tous les attributs de ces 2 classes : "Robot" et "Système d'arme"

je ne crois donc pas que ce soit par différenciation d'une classe en sous-classe (pour reprendre tes termes) que se structure le macro-texte mais bien par "hybridation" (pour changer de polymorphisation) entre classes d'objets existant dans le macro-texte

en gros, le macro-texte se constitue par bootstrap... ou par récursivité

et je crois que la nouvelle constitue probablement le champ des tests de viabilité des hybridations/polymorphisations (je développerai ce point par ailleurs)
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par silramil » ven. févr. 01, 2013 12:58 pm

Mouais, on est d'accord, à la réserve près que ce que tu considères comme des hybridations à part entière je les considère comme des associations avec une dominante (vaisseau spatial + IA est soit une "IA habitant un vaisseau" soit "un vaisseau dirigé par IA") suivant l'angle retenu par l'auteur.
Je n'entendais pas "sous-classe" de manière rigide, mais comme manifestant des étapes intermédiaires entre un thème général et sa manifestation dans un texte.
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Message par MF » ven. févr. 01, 2013 1:11 pm

silramil a écrit :Mouais, on est d'accord, à la réserve près que ce que tu considères comme des hybridations à part entière je les considère comme des associations avec une dominante (vaisseau spatial + IA est soit une "IA habitant un vaisseau" soit "un vaisseau dirigé par IA") suivant l'angle retenu par l'auteur.
ben, si j'ai bien lu Banks, il n'a pas d'angle pour ses VSG ; il n'y a pas de dominante

il distingue d'ailleurs les "simples" I.A. et les "simples" vaisseaux de ses VSG pour, me semble-t-il, attirer l’œil du lecteur vers cette avancée conceptuelle : les VSG ne sont pas des I.A. dotées d'une capacité de déplacement spatial et ce ne sont pas des vaisseaux spatiaux dotées d'un pilote I.A. ; ce sont des entités conscientes dotées pleinement des attributs des I.A. et des attributs des vaisseaux spatiaux et, en plus, de toules nouveaux attributs qui résultent (ou peuvent résulter) des interactions entre les attributs des I.A. et les attributs des vaisseaux spatiaux ; c'est cette possibilité d'émergence de nouveaux attributs qui ouvre le potentiel spéculatif de cette classe d'objet (c.f. par exemple Excession)

les VSG sont une nouvelle classe d'objet contribuant à élargir/enrichir le mega-text

mais je suis bien conscient d'idéaliser ce processus...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par silramil » ven. févr. 01, 2013 1:13 pm

Oh, c'est défendable -
mais cela ne marche pas pour "robots tueurs"...
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par MF » ven. févr. 01, 2013 1:22 pm

silramil a écrit :mais cela ne marche pas pour "robots tueurs"...
laisse moi du temps ^^
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Message par silramil » ven. févr. 01, 2013 1:31 pm

En plus, peut-on dire, à ce stade, que ce modèle fasse partie du macro-texte au même titre qu'un robot asimovien?
Je ne voudrais surtout pas virer byzantin : nous ne pouvons guère affirmer à partir de faits objectifs pour cela - mais la description de plusieurs modèles peut permettre d'approcher de la réalité.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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