Kurt STEINER - Ortog et les ténèbres

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Soleil vert
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Message par Soleil vert » jeu. janv. 03, 2013 5:09 pm

bormandg a écrit :
Soleil vert a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : surtout quitter le débat quand il s'est, excessivement AMA, élargi. :oops:
... surtout s'il y a un risque de rétrécissement (et non d'élargissement...) du cercle des amis... mais pour perdre des amis, il y a des méthodes bien plus efficaces!

Oncle Joe
C'est fait. Gérard vient d'acquérir la nationalité russe.
Parce que ce Gérard faisait partie de TES amis? :shock: :shock: :shock: :shock:
Pourtant j'avais bien aimé le dernier Dan Simmons ...

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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. janv. 03, 2013 8:11 pm

Bruno a écrit :
Gérard Klein a écrit :je lui rappellerai de façon sommaire les trois niveaux de la critique dès qu’elle se rend publique et qu’elle a un peu d’ambition: situer l’œuvre dans son contexte historique et social, fournir au lecteur (par définition fort divers) une appréciation aussi peu biaisée que possible qui lui permette de s’orienter dans ses choix, et enfin souligner, si l’on s’estime suffisamment expérimenté, les qualités et les défauts d’une œuvre singulière, sachant que ces approches comportent nécessairement une part de subjectivité, que la confrontation d’autres opinions aide à réduire.
Voilà. Cela suffisait pour exprimer votre point de vue. Le reste était superflu.
Ç'aurait été nettement moins drôle. Et, peut-être, pas provoquant au point que Nébal ne place la chose sur son blog.
Le duo Klein / Nébal, moi, je l'aime beaucoup. Ne changez rien, les gars (comme si vous en aviez l'intention).
En revanche, le petit truc qui me gène dans la "démonstration" de Gérard (fort drôle par ailleurs), c'est qu'on peut interpréter la chose suivante : si un lecteur n'a pas tout lu d'un auteur, n'a pas analysé le contexte à la parution de l'œuvre ni lu toutes les analyses critiques qu'on a fait sur lui et son oeuvre, il n'a pas le droit de "descendre" un roman. Je pense (mais je peux me tromper) que le roman est aussi (voire avant tout) destiné à ce "simple" lecteur. Et que ce dernier a autant le droit de dire ce qu'il pense du roman que n'importe qui d'autre l'ayant lu. Après, c'est une histoire de ton. Une tout autre histoire, donc.

Merci encore, à tous les deux, pour ce grand moment !

Aldaran, hilare.

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Erion
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Message par Erion » jeu. janv. 03, 2013 8:49 pm

Aldaran a écrit : En revanche, le petit truc qui me gène dans la "démonstration" de Gérard (fort drôle par ailleurs), c'est qu'on peut interpréter la chose suivante : si un lecteur n'a pas tout lu d'un auteur, n'a pas analysé le contexte à la parution de l'œuvre ni lu toutes les analyses critiques qu'on a fait sur lui et son oeuvre, il n'a pas le droit de "descendre" un roman. Je pense (mais je peux me tromper) que le roman est aussi (voire avant tout) destiné à ce "simple" lecteur. Et que ce dernier a autant le droit de dire ce qu'il pense du roman que n'importe qui d'autre l'ayant lu.
C'est le risque quand on lit un ouvrage qui a plus de 50 ans (voire 20 ans, voire moins). C'est d'autant plus vrai dans les genres populaires qui sont plus sujets aux modes, et à des collections très marquées.
De la même manière, on ne regarde pas un film des années 30 comme on regarde un film actuel.
Autrement dit, il existe des oeuvres qui vieillissent mieux que d'autres. Ca ne signifie pas qu'elles sont mauvaises dans l'absolu, mais que nos goûts ont changé. D'où le fait, quand on émet un avis, de garder ça en tête.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 03, 2013 9:19 pm

Aldaran a écrit : Le duo Klein / Nébal, moi, je l'aime beaucoup. Ne changez rien, les gars (comme si vous en aviez l'intention).
+42

Oncle Joe

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Tétard
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Message par Tétard » jeu. janv. 03, 2013 9:20 pm

Erion a écrit : Autrement dit, il existe des oeuvres qui vieillissent mieux que d'autres. Ca ne signifie pas qu'elles sont mauvaises dans l'absolu, mais que nos goûts ont changé. D'où le fait, quand on émet un avis, de garder ça en tête.
Etrangement, quand je lis Les diaboliques de Barbey d'Aurevilly, ou Le cheval de Troie de Nizan, je n'ai nul besoin de faire un effort conscient de remise en contexte pour apprécier l'oeuvre, alors que la lecture de Jack Williamson (La légion de l'espace, Plus noir que vous ne pensez) ne se justifie (pour moi) qu'au titre de la constitution d'une culture historique SF, au prix substantiel de quelques bâillements.
Et inversement pour La vénus d'Ille (quel pensum !) et (le tjrs lisible) La nébuleuse d'Andromède d'Efremov (en ce qui concerne les oeuvres cités que j'ai appréciées, la remise en contexte accroît le plaisir de la lecture, au lieu d'en être le seul motif).
Je sais, c'est (partiellement) subjectif (arbitraire relatif, comme disait Lévi-Trauss).
Modifié en dernier par Tétard le jeu. janv. 03, 2013 9:24 pm, modifié 1 fois.
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 03, 2013 9:24 pm

Tétard a écrit :
Erion a écrit : Autrement dit, il existe des oeuvres qui vieillissent mieux que d'autres. Ca ne signifie pas qu'elles sont mauvaises dans l'absolu, mais que nos goûts ont changé. D'où le fait, quand on émet un avis, de garder ça en tête.
Etrangement, quand je lis Les diaboliques de Barbey d'Aurevilly, ou Le cheval de Troie de Nizan, je n'ai nul besoin de faire un effort conscient de remise en contexte pour apprécier l'oeuvre, alors que la lecture de Jack Williamson (La légion de l'espace, Plus noir que vous ne pensez) ne se justifie (pour moi) qu'au titre de la constitution d'une culture historique SF, au prix substantiel de quelques bâillements.
Et inversement pour La vénus d'Ille (quel pensum !) et La nébuleuse d'Andromède d'Efremov (et dans ce dernier cas, la remise en contexte accroît le plaisir de la lecture, au lieu d'en être le seul motif).
Je sais, c'est (partiellement) subjectif (arbitraire relatif, comme disait Lévi-Trauss).
Surtout, tu rappelles à quel point la réception d'une œuvre est une chose complexe, ce dont les critiques qui connaissent leur art tiennent naturellement compte (les concernés se reconnaitront, bien sûr...)

Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » jeu. janv. 03, 2013 9:24 pm

Tétard a écrit :Etrangement, quand je lis Les diaboliques de Barbey D'aurevilly, ou Le cheval de Troie de Nizan, je n'ai nul besoin de faire un effort conscient de remise en contexte pour apprécier l'oeuvre, alors que la lecture de Jack Williamson (La légion de l'espace, Plus noir que vous ne pensez) ne se justifie (pour moi) qu'au titre de la constitution d'une culture historique SF, au prix substantiel de quelques bâillements.
Et inversement pour La vénus d'Ille (quel pensum !) et La nébuleuse d'Andromède d'Efremov (et dans ce dernier cas, la remise en contexte accroît le plaisir de la lecture, au lieu d'en être le seul motif).
Je sais, c'est (partiellement) subjectif (arbitraire relatif, comme disait Lévi-Trauss).
D'où le fait que "certaines oeuvres vieillissent mieux que d'autres". Ca ne signifie pas que les gens qui se sont enthousiasmés pour ces oeuvres anciennes étaient des idiots, ni que l'auteur était mauvais pour autant.
C'est pour ça que lorsqu'on lit une oeuvre qui est un "classique" et qu'on arrive pas à la lire, il faut prendre le temps de s'interroger.
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Message par Tétard » jeu. janv. 03, 2013 9:47 pm

Mes exemples entendaient suggérer que l'appréciation des oeuvres n'évoluait pas globalement et linéairement en fonction du temps (Mérimée et Aurevilly sont du 19ème siècle, Williamson et Efremov du 20ème), ce que tu reconnais (toutes les oeuvres ne vieillissent pas de la même manière), mais ce dont je déduis également que, du coup, il n'y a pas là qu'une simple évolution du goût. Car je ne pense pas que notre goût, après avoir permis d'apprécier "l'âge d'or" de la SF (que, si on me demandait mon avis, je placerais dans les 70's), en soit revenu à son état de 1870.

Par ailleurs, autant je m'abstiendrai de formuler un jugement hâtif sur les contes de Chaucer, autant je m'estime en droit d'être un peu plus désinvolte à l'égard d'un auteur plus proche de moi (culturellement, etc.), qui n'est pas censé exiger autant d'efforts conscients de remise en contexte (mais peut, certes, exiger d'autres efforts, selon la complexité de l'oeuvre).

ps : au fait, combien font d'Ortog un "classique", parmi les moins de 50 ans ? Autrement dit, y aura-t-il encore bcp de monde pour en faire un classique dans un demi-siècle ?
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Message par Tétard » jeu. janv. 03, 2013 9:54 pm

Pour développer mon post-scriptum : dans l'hypothèse où Ortog serait tjrs reconnu comme classique par les (seuls ?) universitaires spécialistes de la SF dans 50 ans, alors qu'il y aura sans doute tjrs des lecteurs pour apprécier Les diaboliques, peut-on considérer que le premier ne serait que le classique d'une sub-culture (au titre de chef d'oeuvre ou d'exemple représentatif) tandis que le second serait (aussi) un classique de la littérature (toutes choses égales par ailleurs, càd en supposant que le dédain littéraire pour la SF n'explique pas cette distinction; pour ma part, je serais aussi tenté de glisser du Jeury dans les "classiques littéraires", et du Sarraute dans le (seulement) culturel, question de goût sans doute) ?
Modifié en dernier par Tétard le jeu. janv. 03, 2013 10:05 pm, modifié 2 fois.
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Message par silramil » jeu. janv. 03, 2013 10:00 pm

Non.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Erion » jeu. janv. 03, 2013 10:02 pm

silramil a écrit :Non.
Attention, tu files un mauvais coton :)
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Message par Tétard » jeu. janv. 03, 2013 10:04 pm

silramil a écrit :Non.
Pourquoi ?
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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Message par Tétard » jeu. janv. 03, 2013 10:15 pm

Je propose deux réponses (non exhaustives, pas nécessairement distinctes) :
1) La plus simple : 50 ans (par ex.) étant le délai nécessaire de décantation pour savoir si un classique l'est "réellement" (piège, oui), durablement, autrement dit pour savoir s'il ne le sera que pour les contemporains de son auteur et la génération suivante, ou au-delà. Voir la liste des prix Goncourt (par ex. le premier).

2) Le critique a tendance à classer en "littérature" ce qui est admis (lisible) par sa propre culture, et dans l'enfer des "sub-cultures" ce qui ne l'est plus. La distinction tenant juste au regard et à la position du critique.Mais dans ce cas, s'il n'y a pas de Littérature, d'invariant, il faut admettre qu'il n'y a pas non plus de classiques...
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silramil
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Message par silramil » jeu. janv. 03, 2013 10:33 pm

Tétard a écrit :Pour développer mon post-scriptum : dans l'hypothèse où Ortog serait tjrs reconnu comme classique par les (seuls ?) universitaires spécialistes de la SF dans 50 ans, alors qu'il y aura sans doute tjrs des lecteurs pour apprécier Les diaboliques, peut-on considérer que le premier ne serait que le classique d'une sub-culture (au titre de chef d'oeuvre ou d'exemple représentatif) tandis que le second serait (aussi) un classique de la littérature (toutes choses égales par ailleurs, càd en supposant que le dédain littéraire pour la SF n'explique pas cette distinction; pour ma part, je serais aussi tenté de glisser du Jeury dans les "classiques littéraires", et du Sarraute dans le (seulement) culturel, question de goût sans doute) ?
Ce sont deux questions différentes.
-Un livre peut être un classique de la littérature et un classique d'une sous-catégorie. Un autre peut être un classique d'une sous-catégorie et n'avoir que peu de visibilité en dehors. Un autre peut être inclassable. La survie ne dépend pas de la catégorie.
-Si Ortog n'est plus reconnu que des spécialistes du genre (universitaires/érudits) et n'est plus lu par personne d'autre, ce n'est pas un classique, c'est un point de repère.

Mais surtout, j'ai l'impression que le problème est posé à l'envers.
Point n'est besoin qu'un livre soit un classique pour qu'on s'attende à une forme de contextualisation historique. Cela fait partie d'une démarche critique de bon aloi. Cette contextualisation n'a guère de sens pour un ouvrage récent, elle est indispensable pour un ouvrage un peu ancien.

Néanmoins, la démarche de Nébal n'est pas une démarche critique. C'est un compte rendu assorti d'un jugement de goût. En cela, aucune contextualisation n'est nécessaire, pas plus que pour toute lecture spontanée, comme celle qui est décrite au sujet des Diaboliques. Il n'est pas question d'imposer une prise de conscience d'un contexte initial de publication à tout lecteur.

Maintenant, pourquoi lire un livre?

Il peut y avoir à cela de très nombreuses motivations. Certaines sont relativement indépendantes de la question de la lecture en elle-même (tout ce qui a trait à une pression sociale externe : tout le monde a lu ce livre; le prof l'impose; il paraît que...).
La motivation principale de Nébal semble être "le plaisir de lecture", subdivisé en plusieurs éléments, comme la dynamique de l'intrigue, la beauté de l'expression, l'originalité, et ainsi de suite. Loin de moi l'idée de le lui reprocher, c'est une motivation très puissante, et qui m'anime dans la plupart de mes lectures.

Il existe néanmoins d'autres motivations qui ne sont pas externes pour autant, même si elles ne portent pas sur la puissance du livre lui-même: volonté de "tout" lire d'un auteur (même des textes mineurs), parce que ce qui intéresse à ce moment n'est plus seulement "le livre", mais l'art de l'auteur ; retrouver un certain type d'émotion associé à un type de texte (on est "fan de"... vampires, space opera...) ; intérêt documentaire - on lit alors des textes non pour eux-mêmes, mais pour constituer une sorte de mosaïque de textes, sur un même thème, sur une période... pour en apprécier les variations subtiles.

Et lorsqu'on rend compte d'une lecture motivée par ce dernier principe, on place le livre dans une continuité, qui lui donne un sens, et non dans une grille de lecture, du même genre que celle des tests de jeux vidéos.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Lensman » jeu. janv. 03, 2013 10:50 pm

silramil a écrit :
Néanmoins, la démarche de Nébal n'est pas une démarche critique. C'est un compte rendu assorti d'un jugement de goût. .
Cela résume bien la question.

Oncle Joe

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