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Ultimates (Marvel)
Posté : mar. oct. 14, 2008 3:33 pm
par Bull
Sous la gentille pression de l'ami Gutboy j'ai fini par acheter et lire ce W.E les deux mini-séries de 13 épisodes chacun des Ultimates.
Comment dire...
Ce n'est définitivement pas le style de Comics que j'ai lu de 1979 à 1998 (mort de tous les héros Marvel à l'exception de quelques uns, tués par Onslaught).
Ce que j'attends d'un Comics, c'est :
-Des gentils bien gentils et très forts. Très très fort.
-Des méchants bien méchants et très forts. Très très forts.
Mais juste un poil moins fort que les gentils très gentils.
Une véritable rigueur dans le scénario.
Des dessins qui ne m'empêchent pas de lire l'histoire.
Le point le plus important dans tout cela, c'est la rigueur du scénario, la cohérence interne dans l'univers créé.
Les scénario des quelques comics que j'ai lu jusqu'à il y dix ans (plus que mille, mais moins que dix mille), avaient (enfin opinion totalement subjective et personnelle) été nourri au sein de l'Âge d'Or de la SF.
Du space opéra (Silver Surfer, FF)
Des Mutants (X-Men bien sûr)
Une Amérique sûre d'elle même et de sa puissance, du progrès scientifique etc... (Avengers)
Etc...
Au total cela donne des Comics où tout le second degré est plus suggéré que montré, où les débats en toile de fond de la société sont effleurés, pour donner du liant, voire plus, mais sont quasiment jamais le coeur du sujet.
Ainsi il n'y a (quasiment) pas de mort, pas de sang, pas sexe.
De montré en tout cas.
Les Ultimates eux ont un scénario nourri au sein... de CNN.
Tout est montré. Rien n'est suggéré. La BD pense pour vous. Vous êtes comme au cinéma, devant un blockbuster : pas d'effort intellectuel.
Les morts sont présents. Très présents. La politique internationale vous est proposée sur un plateau d'argent, préte à être consommée, digérée.
Cela reste un comics donc les fondamentaux sont toujours présents :
Les "gentils" gagnent à la fin.
Mais toutes les valeurs sont nivelées.
Les gentils sont-ils gentils ?
Qu'est-ce qu'un méchant ?
La Statue de la liberté ?
Hop, on la déracine.
Air force One ?
Hop abattue.
Une avalache d'effets spéciaux les uns à la suite des autres.
Alors au total cela reste un excellent film, euh pardon, une excellente lecture.
Avec Thor, Hulk et Captain America comme on l'avait toujours fantasmé.
Surtout pour Hulk pour ma part.
Au moins, là quand il s'enerve, il tue huit cent personnes, et quand il s calme, Bruce Banner est poursuivi en justice. En plus quand il trouve quelqu'un trop intelligent, il lui péte la gueule puis lui bouffe le cerveau.
C'est une approche vraiment intéressante.
Et je comprends tout à fait que cela puisse avoir du succès.
Mais jamais, jamais, je n'aurai pu lire des milliers de comics comme cela, au fur et à mesure des années.
En fait en tant que One Shot, je comprends.
En tant que série : aucun interet.
Cela n'apporte aucun rêve.
Posté : mar. oct. 14, 2008 11:04 pm
par gutboy
Faudra que je t'offre le tome 2...
Encore pire sur le coté CNN, mais un traitement de Thor et Loki plutot maitrisé.
Je partage totalement ton apréciation - et ton gout - pour les comics des années 80. Mais ce style, cette façon de narrer, cette retenue sont morts dans les années 90.
En revanche, ceux des années 2000 sont comme tu le dis tres bien nourris avec CNN.
Comme nous. (bon ok en France on a LCI à la place de CNN. Non, ne pas rire)
J'apprécie énormément les cotés "pas tout blanc, pas tout noir" des personnages. Ca les rend plus crédibles à mes yeux, même si cet aspect empêche définitivement toute identification positive.
Il ne faut pas oublier que les comics sont un entreprise commerciale avant tout, et en tant que produit ils reflètent à mon avis parfaitement l'époque dans - et pour- laquelle ils sont produits.
De ce point de vue d'ailleurs le tome 2 est aussi révélateur de l'Amérique d'aujourd'hui. Pas par hasard s'il s'appelle Homeland Security.
Et intéressant de voir que les USA y sont détruits. Ok les gentils gagnent à la fin. Mais les USA restent détruits. Qui gagne?
Ultimates reste a peu près la seule série lisible aujourd'hui, elle sort nettement du lot de soupe illisible des comics.
Sinon, déjà plus ancien, as-tu lu Kingdom Come de Ross et Waid - un chef d'oeuvre, ou Inhumans de Jenkins et Lee? Tous deux des one-shot de très haut niveau.
Posté : mer. oct. 15, 2008 3:21 am
par Bull
Le premier est un DC, et je n'en lis pas beaucoup...
Tu recommandes "chaudement" le deuxième ?
Sinon, ce que tu as écrit semble "montrer" que j'ai stoppé les Comics à temps.
Enfin vu le type de lecteur que je suis...
Posté : mer. oct. 15, 2008 8:15 am
par Nébal
D'accord avec Gutboy pour dire qu'Ultimates est largement au-dessus du reste de la production super-héroïque mainstream contemporaine (même si je ne serais peut-être pas aussi méchant pour le reste...).
Franchement, avec Millar aux manettes, je trouve ça parfaitement jouissif. Certes, c'est à l'évidence du post-Watchmen, avec des personnages "gris"... Mais, mazette, que c'est bien fait ! Les personnages des Vengeurs ont été superbement adaptés : Captain America plus anachronique (pour ne pas dire facho, ça a fat jaser...) que jamais, Thor en "pacifiste avec un gros marteau" quasi-gourou alter-mondialiste, Nick Fury en Samuel L. Jackson on ne peut plus blaxploitation... J'adore. Millar est capable d'enchaîner des épisodes sans un pet d'action (mais passionnants, car bien écrits, dotés de personnages humains, etc.), et des séquences proprement apocalyptiques comme on en a rarement vues (... si ce n'est dans The Authority, mais c'est pas un hasard) (et le dessinateur s'en donne à coeur-joie) (à tel point que Marvel a dû se plier au rythme des auteurs, ce qui n'est pas franchement très courant...).
Et puis, deux atouts qui tranchent sur le reste, tout de même :
- Le contenu politique, vraiment bien foutu : on connaît les idées de Millar, la critique est flagrante dans cet univers où W. est bel et bien le président des Etats-Unis (et se voit offrir des bretzels), mais Millar n'y va jamais comme un bourrin pour autant, sait préserver une ambiguité vaguement dérangeante, et jouer avec les clichés "icôniques"... C'est sans doute encore plus vrai pour l'ahurissante deuxième saison (je parle toujours des épisodes scénarisés par Millar, hein...).
- L'humour, tout de même... C'est une BD très drôle, de multiples manières, et souvent parfaitement jubilatoire...
Nan, franchement, j'adore.
Par contre, perso, Kingdom Come, j'avions pas aimé... Graphiquement, c'est superbe, aucun doute là-dessus, mais le scénario est quand même pas très glop... Illustré par Ross, tant qu'à faire, je préfère largement Marvels...
Mais pour rester chez DC, et retrouver Millar tant qu'à faire, je recommande chaudement la mini-série (publiée en un volume par Panini) Superman: Red Son, jouissive uchronie de fiction : et si la capsule de Superman était tombée en Union soviétique plutôt qu'en Amérique ? Pour le coup, quand on parle "d'homme d'acier"...
Posté : mer. oct. 15, 2008 12:46 pm
par gutboy
Bull a écrit :Le premier est un DC, et je n'en lis pas beaucoup...
Tu recommandes "chaudement" le deuxième ?
Les deux. Vraiment.
Posté : mer. oct. 15, 2008 5:00 pm
par JDB
Amusant, votre discussion.
Moi, je suis de la classe d'âge encore précédente : j'ai arrêté de lire des super-héros à la fin des années 70 (hormis quelques exceptions).
Quand j'ai essayé de m'y remettre : impossible. Le langage avait trop changé, je n'arrivais plus à saisir la progression d'une image à l'autre. Et je ne parle pas de l'ambiance, ni de l'idéologie.
Une des raisons pour lesquelles je n'adhère pas à tous les films de la Marvel. Les X-Men, ça allait encore, car les premiers films s'appuyaient sur la période Clarement/Cockrum/Byrne et je reconnaissais les personnages.
Batman Begins, je n'ai rien reconnu.
Iron Man, j'ai même pas essayé.
Bonnes lectures quand même.
JDB
Posté : mer. oct. 15, 2008 9:29 pm
par gutboy
JDB a écrit :
Moi, je suis de la classe d'âge encore précédente : j'ai arrêté de lire des super-héros à la fin des années 70 (hormis quelques exceptions).
Quand j'ai essayé de m'y remettre : impossible. Le langage avait trop changé, je n'arrivais plus à saisir la progression d'une image à l'autre. Et je ne parle pas de l'ambiance, ni de l'idéologie.
de là à dire qu'on recherche tous un plan commémo-nostalgique quand on se replonge dans une forme d'expression qui a fait nos beaux jours d'enfance, il n'y a qu'un pas.
Les X-Men, ça allait encore, car les premiers films s'appuyaient sur la période Clarement/Cockrum/Byrne et je reconnaissais les personnages.
Oui, faut reconnaitre que c'est assez jouissif de voir ce respect de l'Age d'Or.
Posté : jeu. oct. 16, 2008 1:19 pm
par JDB
gutboy a écrit : de là à dire qu'on recherche tous un plan commémo-nostalgique quand on se replonge dans une forme d'expression qui a fait nos beaux jours d'enfance, il n'y a qu'un pas..
Tous, je sais pas. Moi, oui. Et j'assume.
D'ailleurs, je viens de commencer à traduire un roman de super-héros.
Voir le site officiel
ici.
JDB
Posté : jeu. oct. 16, 2008 1:20 pm
par Lensman
JDB a écrit :Amusant, votre discussion.
Moi, je suis de la classe d'âge encore précédente : j'ai arrêté de lire des super-héros à la fin des années 70 (hormis quelques exceptions).
Quand j'ai essayé de m'y remettre : impossible. Le langage avait trop changé, je n'arrivais plus à saisir la progression d'une image à l'autre. Et je ne parle pas de l'ambiance, ni de l'idéologie.
Une des raisons pour lesquelles je n'adhère pas à tous les films de la Marvel. Les X-Men, ça allait encore, car les premiers films s'appuyaient sur la période Clarement/Cockrum/Byrne et je reconnaissais les personnages.
Batman Begins, je n'ai rien reconnu.
Iron Man, j'ai même pas essayé.
Bonnes lectures quand même.
JDB
Pour Iron Man, c'est très fidèle, justement!
Oncle Joe
Posté : jeu. oct. 16, 2008 1:37 pm
par Aldaran
Lensman a écrit :Pour Iron Man, c'est très fidèle, justement !
Oncle Joe
Pas le début. Le syndrome CNN semble passer aussi dans les adaptations...
Posté : jeu. oct. 16, 2008 2:26 pm
par Fabien Lyraud
Le roman de super héros est à la mode ou quoi ? Entre Minister Faust, cet auteur là et celui qui a publié son roman chez WOTC discoveries. Il y avait la semaine dernière une critique d'une anthologie sur ce thème publiée chez Tor sur SF Weekly et il y doit y avoir deux ou trois webzines consacrés à la fiction de super héros. Il y a une hype autour, on dirait bien.
Posté : mer. oct. 22, 2008 12:40 pm
par gutboy
Fabien Lyraud a écrit :Le roman de super héros est à la mode ou quoi ?
Tu veux dire que dans un monde où les gens ont peur on verrait resurgir le héros providentiel et tout-puissant, celui qui permet aux foules d'attendre le sauveur plutôt que de se prendre en mains? Oooh non, c'est peu probable quand même.
Posté : mer. oct. 22, 2008 12:46 pm
par Lensman
gutboy a écrit :Fabien Lyraud a écrit :Le roman de super héros est à la mode ou quoi ?
Tu veux dire que dans un monde où les gens ont peur on verrait resurgir le héros providentiel et tout-puissant, celui qui permet aux foules d'attendre le sauveur plutôt que de se prendre en mains? Oooh non, c'est peu probable quand même.
Cela dit, Moneyman, le héros qui vient payer les traites à la place des malheureux qui ne parviennent plus à garder leur maison, je le sens moyen, comme héros... (Jobwoman, peut-être, pour les chômeurs? hum...)
Oncle Joe
Posté : mer. oct. 22, 2008 12:50 pm
par Nébal
Lensman a écrit :(Jobwoman, peut-être, pour les chômeurs? hum...)
Oncle Joe
Pas woman, alors. Le problème du chomage, c'est quand même que ces dames, alors qu'elles avaient l'opportunité de rester à la maison à rien fou...
Non, pardon, ça commençait mal, et j'avais dit que je le ferais plus. Pardon. Pardon.

Posté : mer. oct. 22, 2008 3:08 pm
par Nicky
Aldaran a écrit :Lensman a écrit :Pour Iron Man, c'est très fidèle, justement !
Oncle Joe
Pas le début. Le syndrome CNN semble passer aussi dans les adaptations...
Moi je trouve ça très fidèle, en fait.
Ils ont juste déplacé l'action du Viêt-Nam au moyen orient : là où il y a une guerre américaine actuelle. Le fond, l'essence, reste la même. Bon, avec un peu plus de terrorisme international, j'avoue, mais c'est juste une revisitation pour que ça fonctionne avec l'actualité moderne.
Pour garder la fidélité de fond, il fallait changer un peu la forme. A l'époque, parler du Viet-nam était actuel et avait un impact sur tous les lecteurs. Un début au viet-nam n'aurait eu aucune force thématique, actuellement, alors qu'on l'émulait très bien avec cette liberté.
En plus j'ai cru comprendre que dans les comics, les origines de Iron Man avaient été retconnées pour être très proches de ce qu'a fait le film, justement (pask'un type adulte durant la guerre du vietnam aurait du mal à être toujours aussi fringuant).
Aaaah, le retcon...
Sinon Ultimates, je suis d'accord avec les bonnes critiques : écriture impeccable, dessin très réussi, revisitation mature qui joue avec le cynisme et l'idéalisme.
Le 2 est encore mieux au niveau des conflits au sein de l'équipe, et sur la critique de l'Amérique en général. Mais la fin était trop simpliste, et au vu du reste du développement très en teintes de gris, limite effrayante de manichéisme. A se demander si on parlait bien de critique politique au début.
Une des blagues dans une des autres séries Ultimates (je sais plus si c'est dans les X-men ou Spider-man), c'est un des personnages qui balance "Demander de l'aide aux Ultimates ? Ils sont trop occupés à se combattre les uns les autres !" que j'avais trouvé bien pertinente ^^
N'empêche que moi, j'aurais bien aimé une vraie série Ultimates avec le même niveau d'écriture, paske les persos sont suffisamment fouillés pour vraiment donner envie de les suivre, dans leurs qualités et surtout dans leurs défauts.