Roma Aeterna - Robert Silverberg

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Lisore
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Roma Aeterna - Robert Silverberg

Message par Lisore » lun. mai 25, 2009 4:04 pm

Bon, c'est pas vraiment de la SF (encore que...) mais on va faire comme si.

Donc, Roma Aeterna, uchronie ambitieuse de Silverberg, selon laquelle l'Empire romain ne se serait jamais effondré et formée de plusieurs nouvelles couvrant plusieurs époques, du Ve siècle après JC jusqu'à nos jours... ou presque.
Le postulat de base est intéressant, ambitieux et supposait notamment une solide documentation.

Déjà, il y a plusieurs éléments divergents, et non pas un. Les Juifs n'ont jamais quitté l'Egypte (donc pas de Palestine, pas de Christ, pas de christianisme).
Ensuite, c'est Titus Gallius qui succède à Caraccalla et non Macrin, et qui réussit à redresser l'Empire.
Y en a d'autres, mais je ne suis pas allée jusque là.

En fait, pour l'instant, j'ai même du mal à entrer dans la première nouvelle.

Je m'explique.

Pour bien nous faire comprendre en quoi l'Histoire a divergé, Silverberg introduit le "nouvel" empire dans un prologue où discutent deux historiens.
L'un est chargé de chroniquer la vie de Titus Gallius et nous permet de comprendre en quoi il a fait changer les choses par rapport à Macrin.
L'autre est une sorte d'ethnologue qui se passionne pour un petit groupe atypique à la religion extrêmement originale à ses yeux : les Juifs d'Egypte.
Jusque là, tout va bien.

Le problème, c'est qu'au lieu de se contenter de trouver vraiment très intéressante la conception du monde et de la Divinité qu'en ont les Juifs, leur fan numéro un fait de l'extrapolation.
Et là, Silverberg rate un coche important.

Une bonne uchronie, à mon sens, nécessite de pouvoir se défaire des automatismes que notre Histoire nous a fait intégrer. C'est difficile, certes, mais nécessaire pour que le récit soit crédible. Les choses se sont passées différemment, donc les gens pensent différemment. A plus forte raison quand la "révolution" monothéiste a été manquée.

Le problème avec Silverberg, c'est qu'il n'arrive pas très bien à s'abstraire de ses réflexes judéo-chrétiens : son historien part dans une espèce de délire imaginatif dans lequel, si les Juifs avaient réussi leur fuite d'Egypte, ils se seraient installés en Palestine (ah ? pourquoi là précisément ?) et leur religion aurait fini par se transformer et se répandre, faire tache d'huile.

Il y a juste deux petits problèmes : la religion juive n'est pas prosélyte (c'est le "peuple élu", hein, on en fait partie ou pas, point) donc il est extrêmement hasardeux pour un observateur extérieur (de l'époque) d'envisager sa diffusion ; et le Dieu des Juifs est loin d'être celui des Chrétiens tel que décrit dans le Nouveau Testament. Amour, pardon et fraternité, ça arrive avec Jésus. L'Ancien Testament, c'est plutôt vengeance, talion et règles strictes (pardon pour ce schématisme lapidaire et primaire). Rien qui permette réellement d'envisager ne serait-ce qu'une seconde sa transformation en Peace and Love avant-gardiste
Donc, Silverberg nous fait de l'ethnocentrisme judéo-chrétien mal digéré.

ça, plus des erreurs historiques flagrantes (enfin, pour moi) : les Juifs étaient et sont restés esclaves en Egypte... sauf que l'esclavage n'existaient pas dans l'Egypte pharaonique (il est arrivé avec les Perses, et surtout les Grecs).
Notre historien judéophile prétend avoir trouvé des traces d'une fuite ratée dans les chroniques égyptienne (l'Exode qui a fait plouf). Sauf que ledit Exode n'a pas été référencé par les Egyptiens (qui notaient pourtant tout) et les Hébreux ne sont mentionnés par eux que bien plus tard, une fois, parmi d'autres peuples vaincus en Palestine... et c'est tout.
Il me paraît donc très bizarre qu'il ait trouvé mention d'une fuite ratée d'un peuple que les Egyptiens considéraient visiblement comme insignifiant.

Là encore, il réagit comme le judéo-chrétien qu'il est et donne aux Juifs, dans son histoire, une place qu'ils n'ont pas prise.

Eh ben, désolée, en commençant ainsi, je n'arrive pas à y croire.
Il se serait contenté de laisser son historien parler de son intérêt pour les particularités de la religion juive, ça serait passé. C'est vrai, ce particularisme était bien suffisant pour alimenter la conversation.
Mais non, il a fallu qu'il extrapole n'importe comment.

Résultat, en quatre pages, il a réussi à ne pas me donner envie de lire la suite. C'est con, mais je n'arrive pas à me départir de l'idée, à la lecture de ce prologue, qu'il a raté son coup, que je vais trouver d'autres grosses ficelles dans les nouvelles ou autres aberrations historiques ou philosophiques...

Ai-je tort de me braquer ainsi ? (oui, sûrement, mais c'est plus fort que moi...) Je passe probablement à côté d'un bouquin intéressant. C'est pourquoi j'aimerais avoir quelques avis dessus (histoire de savoir si j'enterre définitivement ou si je persévère).

Enfin, tout de même, au bout de 4 pages, c'est une première (jamais fait de post aussi long sur une lecture aussi courte non plus).

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Patrice
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Message par Patrice » lun. mai 25, 2009 4:17 pm

Salut,
Résultat, en quatre pages, il a réussi à ne pas me donner envie de lire la suite. C'est con, mais je n'arrive pas à me départir de l'idée, à la lecture de ce prologue, qu'il a raté son coup, que je vais trouver d'autres grosses ficelles dans les nouvelles ou autres aberrations historiques ou philosophiques...

Ai-je tort de me braquer ainsi ?
Oui, clairement. Le reste est beaucoup plus intéressant. Notamment sur le plan de la philosophie de l'Histoire. Et c'est ça qui compte. Pas les détails comme ceux que tu as relevé. De plus, tu as tout à fait raison, le premier texte est le plus faible. Pas de chance.

A+

Patrice

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Lisore
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Message par Lisore » lun. mai 25, 2009 4:23 pm

Bon, comme quoi, c'est toujours une bonne chose de demander l'avis d'autres lecteurs ^^
Patrice a écrit :De plus, tu as tout à fait raison, le premier texte est le plus faible.
C'est ballot, quand même, comme choix.

Christopher

Message par Christopher » lun. mai 25, 2009 10:25 pm

D'accord avec Patrice. La suite est bien meilleure. Mes souvenirs sont flous (je l'ai lu à sa parution en grand format), je ne me rappelle pas la moitié des récits mais je me souviens avoir aimer ce livre.

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Message par bormandg » lun. mai 25, 2009 11:23 pm

De toute manière, la notion même de "juif" exige la Sortie d'Egypte, qui est à la base de leur religion. Sans Sortie d'Egypte, sans Pessah, l'idée même d'un peuple "élu" perd toute signification.
Et imaginer que l'histoire romaine aurait pu aller jusqu'à Caracalla sans changement s'il n'y avait pas eu, par exemple, Néron et les chrétiens ou Titus en Palestine et la Guerre des juifs, me paraît on ne peut plus saugrenue.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par VinX » mar. mai 26, 2009 2:29 pm

Hello Lisore,

C'est rigolo, je suis justement en train de le lire aussi :)
J'ai eu beaucoup de peine avec le premier chapitre. Je suppose qu'il a voulu faire d'une pierre deux coups : introduire l'absence de christianisme ET la solidité de l'empire au niveau militaire avec Titus. C'est plutôt maladroit.
Par la suite, il a à peu près la même logique, à savoir situer un évènement important qui permet à l'empire de continuer siècles après siècles. Il y a des passages savoureux :) J'ai bien aimé celui qui concerne Maximilianus et aussi celui de ce sarrasin : Mohamed, dans ce trou perdu, là... La Mecque ^^
Les issues sont souvent prévisibles, mais astucieuses, et l'esprit romain plutôt bien rendu, et de manière variée (lettre écrite, récit à la 3ème personne,...). Il y a des erreurs historiques, des approximations, des usages fautifs de vocabulaires (anachronismes) - je le lis en français, donc c'est peut-être dû à la traduction. Mais rien qui n'empêche à mon goût d'y prendre du plaisir et de fantasmer un monde romanisé. J'en suis à l'expédition vers le nouveau monde... Et c'est assez jubilatoire :)

Je t'encourage à continuer la lecture en considérant cela comme un recueil de nouvelles avec un fil scénaristique tendu : il y a du bien et du moins bien, mais on passe invariablement par des moments de plaisir. Surtout si comme moi on adore la civilisation romaine :)

nb
Marrant, c'est mon premier message sur le forum ! Lurking quand tu nous tiens...
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Message par Lisore » jeu. mai 28, 2009 1:04 pm

Bon, j'en arrive à la partie conquête du Mexique. C'est vrai que c'est plus intéressant, mais les petits détails qui clochent continuent à me gâcherun peu ma lecture. Mais bon, ça va mieux quand même.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. mai 28, 2009 2:21 pm

Lisore a écrit :Bon, j'en arrive à la partie conquête du Mexique. C'est vrai que c'est plus intéressant, mais les petits détails qui clochent continuent à me gâcherun peu ma lecture. Mais bon, ça va mieux quand même.
Remarque tout de même que, puisque c'est une uchronie et que ça a divergé depuis un bon moment, on peut s'attendre à des déclages un peu partout... Ce n'est pas une parfaite excuse, bien sûr, mais ça obilge à réfléchir au degré de précision exigeable...
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Eons
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Message par Eons » jeu. mai 28, 2009 6:08 pm

Lensman a écrit :(...) au degré de précision exigeable...
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » jeu. mai 28, 2009 6:37 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :(...) au degré de précision exigeable...
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La langue française évolue plus vite que la langue anglaise, on a dit!
Oncle Joe

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Message par Eons » jeu. mai 28, 2009 6:41 pm

Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :(...) au degré de précision exigeable...
Exigible. Image
La langue française évolue plus vite que la langue anglaise, on a dit!
Mais c'est comme sur la route, il y a des limitations à respecter, sinon c'est la prune ! :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lisore » ven. mai 29, 2009 8:50 am

Lensman a écrit :Remarque tout de même que, puisque c'est une uchronie et que ça a divergé depuis un bon moment, on peut s'attendre à des déclages un peu partout... Ce n'est pas une parfaite excuse, bien sûr, mais ça obilge à réfléchir au degré de précision exigeable...
Ce sont surtout des trucs du style "Au départ de Jérusalem" qui me gênent, alors que, selon son postulat de départ, elle aurait dû ne jamais être fondée,ou du moins pas sous ce nom.
Mais bon, effectivement, détails que tout cela

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Message par bormandg » ven. mai 29, 2009 12:15 pm

Bon, je viens de le recevoir, alors d'ici quelques jours j'aurai une opinion sur la manière de traiter le sujet de Silverberg. ... :?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par silramil » ven. mai 29, 2009 5:27 pm

Je viens de le finir. Bof. Quelques passages sympathiques, une écriture claire, mais ça ne va pas très loin. Difficile de déterminer où Silverberg voulait en venir, alors même qu'il y a des passages plutôt lourdingues dans lesquels des personnages font des analyses peu profondes sur le destin de l'empire romain...

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Message par c.guitteaud » sam. mai 30, 2009 6:23 pm

Lu aussi.
J'ai plus tiqué sur la longévité de l'empire romain qui survit à la crise du IIIème siècle et se maintient tout en s'étendant à l'infini (ou presque). Cela me paraît difficilement réalisable. Pas avec les nombreuses composantes de l'empire romain. Mais cela tient peut-être au fait que je considère le IIIème siècle et sa fameuse "crise" de mon point de vue de prof d'Histoire (je l'avais en question du CAPES, en hors programme). Sinon, des idées intéressantes, mais quelques ratages, en effet, comme de vouloir faire coller le judaïsme avec tout le reste.

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