Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Et concernant ton différent avec Roland, ce n'est pas le fil qui a modifié ton avis sur lui, tu avais déjà ton opinion auparavant. Va pas trouver ce fil comme excuse.

Je rappelle quand même que mon premier contact avec "Pete Bondurant" a été son blog sur les Utopiales d'il y a deux ans où il m'a introduit en suggérant que j'étais bourré parce que j'ai évoqué le révisionnisme lors de la présentation d'une collection d'uchronies pour la jeunesse.

Je ne ferai aucun commentaire, mais ne vous gênez pas, les enfants, c'est ma tournée.

Bon, si, j'en ferai un, finalement.

Je veux bien qu'on écrive que je suis bourré — enfin, si c'est vrai, et ça ne l'était pas à ce moment-là — mais j'ai du mal à supporter qu'on affirme que je dis des conneries lorsque ce n'est pas le cas. J'ai donc fait une chose que je n'avais jamais faite en 35 ans de carrière : j'ai envoyé un mot au rédacteur en chef de la revue qui hébergeait le blog pour que ce passage quasiment diffamatoire soit retiré.

J'imagine qu'après avoir pris connaissance des faits ci-dessus, les rares lecteurs de ce fil comprendront mieux pourquoi l'on trouve ceci en première page dudit fil :

Pour ma part, j'ai juste trouvé l'article de Wagner un peu à côté de la plaque.

Et un peu haineux, aussi.
Je ne comprends pas pourquoi il serait obligatoire de donner systématiquement à ses critiques la forme pamphlétaire, quand il s'agit de discuter des thèses ou de corriger des approximations. Le statut de la métaphysique dans la science-fiction n'est pas un sujet qui appelle l'invective violente, à mon sens.

(…)

je ne peux pas m'empêcher de voir une certaine mauvaise foi dans le propos de Roland, que je ne m'explique pas, sauf à supposer des motifs de discorde extra-philosophiques et autres rancœurs secrètes, dont la teneur m'intéresse peu, et qui n'ont rien à faire dans une critique littéraire. AMHA.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit d'une "attaque personnelle". je ne fais que me défendre.

Pour ceusses qui n'auraient pas encore lu ma critique haineuse où je pratique à l'évidence l'invective violente, elle est ici.

[Thomas Geha]

. Si j'étais écrivain, je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps sur ce fil.
.

En même temps, ta théorie est réversible : si j'étais lecteur (de fictions), je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps dur ce fil

[silramil]

Une petite citation à verser au dossier... cela vient de la préface à L'univers de la science-fiction, de Kingsley Amis (version française 1962), p. 9.

Ce qui compte dans un bon roman de Science-Fiction, ce n’est, en vérité, ni la science, ni la fiction : c’est l’hypothèse philosophique – une vue nouvelle sur notre nature, nos pouvoirs, notre place dans l’univers, notre devenir et nos fins.

On peut commenter ceci de plusieurs manières, sans être exhaustif.

1) L'argument philosophique a déjà été avancé pour parler de la science-fiction et défendre sa place dans la littérature.
2) Cet argument philosophique a pour corollaire de distinguer dans la science-fiction entre le bon grain et l'ivraie.
3) Il n'a eu aucun effet notable pour la légitimation de la science-fiction à cette époque. Il faut dire que Curtis ne développe pas ensuite une théorie générale et que ceci n'est qu'une préface à un ouvrage critique. Cependant, le bouquin d'Amis a longtemps (pendant une bonne dizaine d'années) été la seule référence disponible sur la science-fiction.
4) Nous n'avons pas assez d'éléments pour confirmer ou infirmer l'hypothèse selon laquelle M est ici une cause de rejet de la SF en général, seulement une indication ponctuelle de la réception de Curtis.

[dracosolis]

Fabrice dit qu'il a "autre chose à foutre". Il écrit des livres.
Je présume que vous tous, qui répondez du tac-au-tac, n'écrivez pas de livres en même temps. Ou alors, vous êtes des surhommes.
Ce fil est diablement chronophage pour tout le monde - rédacteurs et lecteurs!

Ou que tu as une vision très romantique et naïve du métier d'écrivain. Chacun gère son temps à sa façon. Si tu lis les twitters de Bruce Sterling, William Gibson ou Neil Gaiman, tu te demandes vraiment QUAND ils peuvent écrire, vu tout le temps qu'ils prennent à faire autre chose.

se bourrer la gueule, baiser, dire des conneries, fesser leurs enfants, battre leur (s) femme (s)/homme (s) (mais pas monnaie, et donc leurs flancs) lire le journal, roter leur bière devant le match au stade de france
bref vivre
parce que si on est pas un minimum vivant, on a du mal à écrire

Une petite citation à verser au dossier... cela vient de la préface à L'univers de la science-fiction, de Kingsley Amis (version française 1962), p. 9.

Ce qui compte dans un bon roman de Science-Fiction, ce n’est, en vérité, ni la science, ni la fiction : c’est l’hypothèse philosophique – une vue nouvelle sur notre nature, nos pouvoirs, notre place dans l’univers, notre devenir et nos fins.

On peut commenter ceci de plusieurs manières, sans être exhaustif.

1) L'argument philosophique a déjà été avancé pour parler de la science-fiction et défendre sa place dans la littérature.
2) Cet argument philosophique a pour corollaire de distinguer dans la science-fiction entre le bon grain et l'ivraie.
3) Il n'a eu aucun effet notable pour la légitimation de la science-fiction à cette époque. Il faut dire que Curtis ne développe pas ensuite une théorie générale et que ceci n'est qu'une préface à un ouvrage critique. Cependant, le bouquin d'Amis a longtemps (pendant une bonne dizaine d'années) été la seule référence disponible sur la science-fiction.
4) Nous n'avons pas assez d'éléments pour confirmer ou infirmer l'hypothèse selon laquelle M est ici une cause de rejet de la SF en général, seulement une indication ponctuelle de la réception de Curtis.

et d'ailleurs, l'idée donc c'est que si ça n'est pas dans le cadre défini par Curtis ça ne rejette pas la sf en tant que genre ni littérature, seulement les lézards à gros seins non philosophes

Petite réflexion en passant. Si l'anthologie était parue chez l'Atalante ou chez Mnémos les textes retenus n'auraient pas été les mêmes (en tout cas pas tous, il y aurait eu des textes communs). Et donc la préface n'aurait pas été la même. Serge a sélectionné des textes qui lui plaisait en tenant toutefois compte de la ligne éditoriale de Lune d'Encre.

on va faire grâce à Lem de penser que si, ç'auraient été les mêmes
je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer comac un tel truc, c'est Lem, l'anthologiste, pas son éditeur...
Oui, je sais, au vu des noms, on peut se poser la question, mais on ne peut pas l'affirmer et dans ce pays l'accusé est présumé innocent

[Erion]

Oui, je sais, au vu des noms, on peut se poser la question, mais on ne peut pas l'affirmer et dans ce pays l'accusé est présumé innocent

Mais tous les avocats d'assise te diront que le doute ne profite jamais à l'accusé

[Fabien Lyraud]

Je dis simplement que Serge a respecté la ligne éditoriale de son éditeur. C'est une contrainte qu'il devait respecter et que ça se ressent sur le contenu de l'anthologie. Je trouve ça normal quelque part.
Chez un autre éditeur il aurait été confronté à une autre ligne éditoriale et donc il aurait choisi certains autres textes.

[dracosolis]

Je dis simplement que Serge a respecté la ligne éditoriale de son éditeur. C'est une contrainte qu'il devait respecter et que ça se ressent sur le contenu de l'anthologie. Je trouve ça normal quelque part.
Chez un autre éditeur il aurait été confronté à une autre ligne éditoriale et donc il aurait choisi certains autres textes.

moué, ben au vu de l'antho (un nom mis à part mais je suis mauvaise ^^) je ne vois pas lequel de ces auteurs ne serait pas rentré dans la ligne éditoriale de l'atalante ou mnémos

[Sand]

Disons que le choix de l'anthologiste est en soi un choix éditorial, et pour le reste Gilles Dumay a répété sur tous les tons que c'était l'antho de Serge Lehman avant d'être une antho Lunes d'encre.

Je pense qu'il n'y a absolument rien à discuter sur ce sujet précis, tout est parfaitement clair.

[Thomas Geha]

Je dis simplement que Serge a respecté la ligne éditoriale de son éditeur. C'est une contrainte qu'il devait respecter et que ça se ressent sur le contenu de l'anthologie. Je trouve ça normal quelque part.
Chez un autre éditeur il aurait été confronté à une autre ligne éditoriale et donc il aurait choisi certains autres textes.

A priori la question n'est pas à voir ainsi (voire n'a pas lieu d'être) : Serge Lehman n'a pas respecté la ligne éditoriale de Lune d'Encre, il a respecté sa propre gamme émotionnelle, qu'il partage sans doute en partie avec son éditeur. Leur association est quand même sans doute le fruit de ce partage de goûts. Là-dessus, il n'y a rien à dire. (edit : hormis que, oui, Gilles Dumay a toujours précisé que c'était l'antho de Lehman, pas la sienne.)
Moi, ce qui m'a gêné à la base ce n'est pas :
-le choix des auteurs
-ce n'est pas la maison d'édition choisie
-ce n'est pas l'anthologiste, ni l'éditeur.
Qui plus est j'ai globalement apprécié les textes.

Ce qui m'a toujours gêné, c'est le paratexte de l'anthologiste, et maintenant son péritexte.
J'ai trop l'impression qu'on observe un jouet, qu'on tente d'en briser les mécanismes, pour, au final, tenter d'en donner une image extérieure qui n'est pas la sienne. Ben oui, mais quand on brise les mécanismes d'un jouet, il ne fonctionne plus. Et je trouve que Joseph, Erion, Roland, Silmaril, etc. l'ont très bien démontré.

[MF]

Je veux bien qu'on écrive que je suis bourré — enfin, si c'est vrai, et ça ne l'était pas à ce moment-là —

Tu veux dire que ce n'est vrai que lorsque tu crois écrire de l'urban fantasy ?

[Shalmaneser]

— mais j'ai du mal à supporter qu'on affirme que je dis des conneries lorsque ce n'est pas le cas.

Et comment fait-on pour distinguer ?

[Roland C. Wagner]

— mais j'ai du mal à supporter qu'on affirme que je dis des conneries lorsque ce n'est pas le cas.

Et comment fait-on pour distinguer ?

On utilise son cerveau — enfin, quand on en a un.

« Les uchronies permettent aux auteurs, sous couvert d'imaginaire (à aucun moment, ceux-ci n'entendent faire du révisionnisme) de mettre en lumière les paradigmes et les dérives de leur propre temps. » (Éric Henriet)

[IFF]

Ma remarque sur Chesterton était humoristique, et sympathique: j'adore cet écrivain, auteur des aventures du père Brown....
(..)
J'aime beaucoup Chesterton, et son humour très subtil.

Oncle Joe

Chesterton est mort. faisons le revire par les étincelantes aventures du père Brown, ça me paraît un titre de gloire suffisant...
Oncle Joe

Oui, j'avais compris ton attachement pour Chesterton, désolé de ne pas avoir relevé et d'être parti bille en tête sur un autre sujet. Pour ma part, j'apprécie autant ses fictions que ses essais (Hérétiques, Orthodoxie...), où son humour et son esprit incisif sont toujours bien vivants.

[jeandive]

j'ai " lâché" la lecture de ce ( néanmoins ) passionnant fil , et je reviens juste " en passant "
quel sac de noeud

finalement c'est en grosse partie une discussion " intello" , dans le mauvais sens du terme , c'est a dire qui tourne en rond et qui , souvent , aboutti a répéter ce qui s'est déjà dit sur le sujet , entre autre : impossible depuis pas mal de temps de définir la science fiction ( la SF ) : on peut juste definir les science fiction ( je laisse les spécialiste mettre le " S " là ou il le faudrait )
la SCIENCE-fiction , facile a définir , mais comme deja dit , ce terme ne correspond plus à tous les écrits aujourd'hui mis dans ce sac , c'est juste une des composante de la SF

chercher un point commun est utopique , le subjectif etant impossible à eviter a un moment ou a un autre
le SOW n'est evidement pas le bon point commun , on le trouve dans les contes , la fantasy , l'aventures , là ou on le veut en fait , là ou on le " ressent" , totalement subjectif !

le gros regret que j'ai c'est qu'il n'y ai pas eu dès le départ fragmentation de la discussion en differents topics, car bq de choses passionnantes sont dites , mais sur tellement de choses differentes , qu'il est impossible d'avoir une lecture sereine qui permettrait de meiux repondre aux questions posés , de rebondir sur d'autres choses

la M est juste un de ces sujets , c'est donc une hypothese , une ( et juste une ) des explications du dénie de la sf

perso le sujet qui me passionne le plus c'est l'histoire de la sf en france , mais plus dans les faits , que dans les theories
j'attend une " mise en page " de tout ça avec impatience ! merci en tout cas du boulot a lem , et de leur participation aux autres : moi aussi je regrette que d'autres personnes ne soient pas intervenus ( tant mieux pour elle si elles ont auttres choses " a foutre" - je trouve ça tellement naze comme propos ... à la limite je prefere roland et ses ( parfois mauvais ) coup de gueule ) , notement certains universitaires sur certains points ( bozzetto par exemple sur le role/l'histoire de la critique en sf )

[Lem]

Un problème cornélien auquel tout le monde ici a été confronté à un moment ou à un autre : revenir sur l'incohérence ou la mauvaise foi d'un post au risque de nourrir le flood. Ou ne pas réagir et laisser croire qu'on peut tout écrire impunément.

Le choix se fait au cas par cas, il n'y a pas de règle. Je reviens donc brièvement sur la façon dont Pete Bondurant s'est fait recevoir par Erion parce que je ne supporte pas quand il fait ça avec moi et que je ne le supporte pas plus quand c'est destiné à quelqu'un d'autre.

PB a signalé qu'il regrettait que les auteurs de l'anthologie n'interviennent pas dans le débat. C'est son droit. Il s'est trompé en supposant que les nouvelles illustraient, d'une manière ou d'une autre, la thèse défendue en préface mais ça n'autorisait pas Erion a lire ses posts de façon tronquée au point de lui faire finalement dire le contraire de ce qu'il disait au départ

Si j'étais écrivain, je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps sur ce fil.
Mais je ne le suis pas, je suis plutôt avide de théorie et de débat, et j'aurais adoré avoir quelqu'un comme Fabrice sur ce fil.

Post dont Erion n'a retenu que la première phrase pour surréagir sans raison :

Si j'étais écrivain, je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps sur ce fil.

Typiquement le genre de réflexion écrite pour calmer le débat et détendre l'atmosphère...
On se demande vraiment ce que tu veux. Plus de sang ? Plus d'injures ?

Tronquer la citation de PB de sa deuxième phrase qui en ôte tout l'aspect agressif pour lui reprocher d'être agressif est vraiment limite et la suite est du même tonneau :

'insulter les participants, avec des attaques personnelles contre Lem et Roland (…)Que le sujet ne t'intéresse pas, on a bien compris

Discerner une attaque personnelle dans le message sur la contradiction entre écrire ici et être écrivain n'a aucun sens. Et le sujet intéresse PB, sinon, il n'aurait pas commencé par dire qu'il était plutôt avide de théorie et de débat. Je ne comprendrai jamais, Erion, pourquoi tu fais ce genre de trucs.

Bon, c'est dit. Ça n'appelle pas de réponse. Revenons à nos moutons.