Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Soleil vert]

"Nier, négliger ou exclure la notion de progrès dans les domaines culturels est une vieille lune universitaire, sorbonnarde et d’origine théologique encore décelable, colportée le plus souvent par paresse et ignorance aggravée peut-être d’un mépris pour l’histoire (l’universel n’a rien à faire de la contingence) mais qui revient à dire, selon une vulgate théologique ultra-conservatrice et mal comprise, qu’on ne saurait rien ajouter à la perfection de l’œuvre de Dieu et donc que depuis la Création aucun progrès n’est possible. "
Ca c'est fondamental, j'ai (ma génération) été abreuvé par ce catéchisme : en art rien de neuf sous le soleil.Je me demande si la culture de la différenciation qui a suivi dans les années 80 ne va pas dans le même sens, à savoir un art ne progresse pas, il se différencie.
Au propos de G.Klein, on pourrait ajouter les croisements survenant entre art et science. Un progrès scientifique peut apporter de l'inédit en art (le tube de peinture par exemple qui a sorti les artistes de leurs ateliers et contribué au renouvellement de cette discipline).

[Fabien Lyraud]

@ Soleil Vert : on retrouve ce que j'ai écrit sur le fait que la SF s'est beaucoup mieux développé dans les pays de culture protestante que dans les pays de culture catholique. Et en France en particulier où une certaine censure religieuse a sévit au début du siècle. (c'est peut être d'aileurs une des raisons pour lesquelles le travail de Renard n'a pas porté ses fruits.)

[Lensman]

Au propos de G.Klein, on pourrait ajouter les croisements survenant entre art et science. Un progrès scientifique peut apporter de l'inédit en art (le tube de peinture par exemple qui a sorti les artistes de leurs ateliers et contribué au renouvellement de cette discipline).

Et même moi, je refuse, par idéalisme technologique, de dire que si les romans sont si gros aujourd'hui, c'est à cause des traitements de texte. Je continue à maintenir que c'est à cause des éditeurs, qui ne les font pas assez couper, et des lecteurs, qui acceptent de les acheter et ne se plaignent pas… humains, trop humains! (un bon programme pourrait limiter la taille automatiquement).
Oncle Joe

[Lensman]

@ Soleil Vert : on retrouve ce que j'ai écrit sur le fait que la SF s'est beaucoup mieux développé dans les pays de culture protestante que dans les pays de culture catholique. Et en France en particulier où une certaine censure religieuse a sévit au début du siècle. (c'est peut être d'aileurs une des raisons pour lesquelles le travail de Renard n'a pas porté ses fruits.)

En revanche, très très peu de résistance à la théorie de l'évolution en France, il me semble…
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Au propos de G.Klein, on pourrait ajouter les croisements survenant entre art et science. Un progrès scientifique peut apporter de l'inédit en art (le tube de peinture par exemple qui a sorti les artistes de leurs ateliers et contribué au renouvellement de cette discipline).

Je plussoie, évidemment. J'ai participé avec Lehoucq à quelques débats sur les relations sciences et arts à l'ASTS. L'exemple cité est excellent.

En revanche, Oncle Joe sous-estime à mon avis les effets de la technologie sur l'obésité des humains et des livres.

[dracosolis]

Au propos de G.Klein, on pourrait ajouter les croisements survenant entre art et science. Un progrès scientifique peut apporter de l'inédit en art (le tube de peinture par exemple qui a sorti les artistes de leurs ateliers et contribué au renouvellement de cette discipline).

Et même moi, je refuse, par idéalisme technologique, de dire que si les romans sont si gros aujourd'hui, c'est à cause des traitements de texte. Je continue à maintenir que c'est à cause des éditeurs, qui ne les font pas assez couper, et des lecteurs, qui acceptent de les acheter et ne se plaignent pas… humains, trop humains! (un bon programme pourrait limiter la taille automatiquement).
Oncle Joe

en tout cas, pour moi c'est faux, j'écris "plus gras" au stylo que sur ordi

[Gérard Klein]

Quand Banks crée la Culture, il utilise des concepts comme IA, Mentats, Vaisseaux, drones. Et on est embarqués là-dedans sans fiche explicatrice. Pour un non-amateur de SF, c'est presque impossible à déchiffrer.

Mais c'est faux. Je connais des lecteurs qui sont entrés dans la SF par Iain M. Banks, et ils n'ont pas été plus déstabilisés que ça par les Mentaux, les IA, les Vaisseaux, les drones. Pas plus que par le système des personnages dans les romans de Dostoïevski, par exemple (peut-être même moins).
La SF n'est pas fondamentalement inaccessible au commun des mortels.

Et c'est heureux (espérons que leur nombre va augmenter encore!), mais cela n'enlève rien à la complexité du développement du genre, sa spécificité, et l'importance de sa structuration qui ont abouti à un écrivain comme… Iain Banks, qui lui, a une culture SF (et autres!!!) profonde, une longue réflexion sur le genre (et sur d'autres choses!!!). Mais cette spécialisation, qui est une parmi les autres (il en a des considérables dans certains domaines), elle est indispensable pour réussir ce qu'il fait. Et ce n'est qu'une condition nécessaire, nullement suffisante!
Oncle Joe

Ramanujan a appris les mathématiques tout seul.
cf wiki:
"Il était un autodidacte et resta toujours très autonome. Il apprit les mathématiques à partir de deux uniques livres qu'il s'était procurés avant ses 15 ans : La Trigonométrie plane de S. Looney, et Synopsis of Elementary Results in Pure Mathematics de S. Carr qui contenait une liste de quelques 6 000 théorèmes sans démonstration."

Mais disons que c'est un cas un peu exceptionnel.

[Lensman]

Ramanujan a appris les mathématiques tout seul.
cf wiki:
"Il était un autodidacte et resta toujours très autonome. Il apprit les mathématiques à partir de deux uniques livres qu'il s'était procurés avant ses 15 ans : La Trigonométrie plane de S. Looney, et Synopsis of Elementary Results in Pure Mathematics de S. Carr qui contenait une liste de quelques 6 000 théorèmes sans démonstration."

Mais disons que c'est un cas un peu exceptionnel.

Le Service ne l'a pas repéré assez rapidement, celui-là…
Mais il se peut que les Mathématiques soient la seule vraie catégorie au sens platonicien, et qu'un rigolo qu'on laisserait aller au fond de la caverne par inadvertance puisse lire sur la paroi quelques démonstrations. On a de plus en plus de problème avec le personnel de surveillance sous-qualifié.
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Si tu vas te noyer, je pense que tu préféreras qu'un Terre-neuve vienne te repêcher plutôt qu'un Corgi. Ca repose sur des spécificités de chacun. Et même en entraînant pendant des années un Corgi, tu n'en feras pas un sauveteur. A l'inverse, un Terre-neuve peut très bien vivre à Buckingham Palace, mais il cassera peut-être quelques verres à l'heure du thé.

La SF, c'est le Terre-Neuve, et la "littgen" le Corgi, c'est ça ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que la métaphore est... audacieuse...
Encore une fois, je n'ai jamais prétendu lire la SF comme tout le reste. Vous vous acharnez à ne pas me comprendre, et me voilà subitement ennemi déclaré de la science-fiction. En un petit mois de participation au débat, j'ai récolté plus d'insultes que ne peut en contenir une cour de récré : "connard puant", "charognard", "fossoyeur", "attardé", "islamiste" (!), et me voilà maintenant créationniste...
Je vous dérange, peut-être ?

C'est très distrayant, en tout cas.

[systar]

Si tu vas te noyer, je pense que tu préféreras qu'un Terre-neuve vienne te repêcher plutôt qu'un Corgi. Ca repose sur des spécificités de chacun. Et même en entraînant pendant des années un Corgi, tu n'en feras pas un sauveteur. A l'inverse, un Terre-neuve peut très bien vivre à Buckingham Palace, mais il cassera peut-être quelques verres à l'heure du thé.

La SF, c'est le Terre-Neuve, et la "littgen" le Corgi, c'est ça ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que la métaphore est... audacieuse...
Encore une fois, je n'ai jamais prétendu lire la SF comme tout le reste. Vous vous acharnez à ne pas me comprendre, et me voilà subitement ennemi déclaré de la science-fiction. En un petit mois de participation au débat, j'ai récolté plus d'insultes que ne peut en contenir une cour de récré : "connard puant", "charognard", "fossoyeur", "attardé", "islamiste" (!), et me voilà maintenant créationniste...
Je vous dérange, peut-être ?

C'est très distrayant, en tout cas.

Tu as appris que le temps passe, de quoi te plains-tu?
Tu as affirmé "Personne ne peut dire si définitivement Heidegger c'est mieux que Platon", et on t'a répondu "oui, mais on comprend mieux Platon maintenant qu'il n'était compris à son époque"; re-de quoi te plains-tu?

[Lensman]

et on t'a répondu "oui, mais on comprend mieux Platon maintenant qu'il n'était compris à son époque"; re-de quoi te plains-tu?

Je dirais plutôt: on met davantage de sens dans les textes de Platon qu'à son époque. C'est encore plus ouvert!
Platon est un prétexte à réfléchir, c'est plutôt pas mal…
Oncle Joe

[bormandg]

"Imaginons un amoureux de la Littérature (avec majuscule) décidant soudain de s'encanailler. Le voilà dans une librairie spécialisée. Il achète le dernier Greg Egan, sur les conseils d'un vendeur enthousiaste, puis rentre chez lui, se met à lire... et referme le bouquin à la page 3 : la sophistication et la complexité du texte sont telles qu'il en est immédiatement expulsé. Que peut en conclure notre aventurier ? "Si je ne comprends pas ce que ce livre raconte - moi qui en ai tant lus, et de toutes sortes -, c'est qu'il ne présente pas d'intérêt. Reconnaître le contraire, ce serait admettre qu'il existe un mode de discours pour lequel je n'ai pas de qualité..."
Impossible, évidemment"

S.L. 1998.

Tous les cas de figure existent. Ce que je te dis n'est pas une opinion, mais un fait : on PEUT entrer en science-fiction par Egan, ou Banks, ou n'importe quel autre. On ne comprendra pas tout, mais ça n'a aucune importance. Le plus souvent, ça se passera sans doute comme tu le suggères, pour des raisons diverses, mais il n'y a chez Egan aucune barrière telle qu'il serait impossible d'y entrer sans montrer patte blanche.

Il ne s'agit pas de montrer patte blanche, il s'agit d'appréhender des modes de raisonnement qui ne sont PAS spontanés et naturels. Et si on n'a pas été prépar d'une manière ou d'une autre (et les autres manières, celles qui ne passent pas par la connaissance d'oeuvres de Sf de base, sont assez exceptionnelles; je ne dirais pas qu'il n'existe pas des voies d'accès par Joyce ou Beckett, seulement qu'elles sont encore plus difficiles que la voie SF.
En gros, ce que tu nous dis, c'est qu'il existe des lecteurs qui peuvent apprécier un livre sans le comprendre. D'abord ils sont rares (je ne parle bien sûr pas des snobs qui feront semblant d'avoir compris; ceux-la, en général, mettent leur snobisme à dénigrer la SF), et ont appris à chercher au delà de la compréhension immédiate.

[systar]

et on t'a répondu "oui, mais on comprend mieux Platon maintenant qu'il n'était compris à son époque"; re-de quoi te plains-tu?

Je dirais plutôt: on met davantage de sens dans les textes de Platon qu'à son époque. C'est encore plus ouvert!
Platon est un prétexte à réfléchir, c'est plutôt pas mal…
Oncle Joe

Oui, on y met aussi davantage de "contresens"!

Hier, en formation, on parlait de Machiavel. Le formateur dit:
"Bon, le contresens traditionnel d'un certain commentarisme, sur Machiavel..."
Et je réponds:
" C'est quand même vertigineux, de penser qu'on sait maintenant pointer définitivement les contresens commis jadis par des interprètes qui ont parfois passé 40 ans sur l'oeuvre!"
Nous avons souri...

[Lensman]

et on t'a répondu "oui, mais on comprend mieux Platon maintenant qu'il n'était compris à son époque"; re-de quoi te plains-tu?

Je dirais plutôt: on met davantage de sens dans les textes de Platon qu'à son époque. C'est encore plus ouvert!
Platon est un prétexte à réfléchir, c'est plutôt pas mal…
Oncle Joe

Oui, on y met aussi davantage de "contresens"!

Ce n'est pas important en soi, sauf d'un point de vue d'authenticité historique difficilement atteignable. L'intéressant, c'est le fait que sa lecture ait généré de la réflexion. Qu'on se trompe à tel ou tel degré sur la pensée personnelle de Platon est sans importance (on ne peut d'ailleurs pas lui demander de confirmation), si cela génère des pensées intéressantes.
Et ainsi de suite…
Oncle Joe

[bormandg]

Après avoir lu toute l'enfilade depuis l'intervention de GK, je ne vois rien à ajouter à ce que Dieu a beaucoup mieux exprimé que moi.
Sur le point soulevé par Soleil vert du "rien de nouveau", je retrouve, exprimé d'une autre façon, une forme de ce que j'appelle le "paradigme du consommateur" selon lequel on ne crée rien de nouveau, on ne fait que transformer (en en détruisant une partie, comme il se doit) ce qui existe déjà. C'est le prinncipe de base de l'apocalypse du "No future" qui menace, à court terme, d'anéantir l'humanité (que ce soit par la guerre nucléaire, par l'épuisement des ressources ou par l'effet Vénus est accessoire) par le refus de toute création d'origine humaine. Je rappelle que, à mes yeux, la SF est du côté opposé, celui du "paradigme créatif". Je ne dirai pas que la littgen soit d'un côté, seulement que les défenseurs et convaincus du "paradigme de consommation" ne reconnaissent que la partie de la littgen qui est compatible avec ce paradigme et comme, en SF, elle est faible...