Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Hélas, le Service l'a repéré et liquidé à l'arme biologique.
Avec l'aide du climat britannique…

Je sens que je vais m'occuper du Service, un de ces jours.

Je me renseigne… ah, ils ont utilisé le thé… redoutable…
Oncle Joe

[dracosolis]

(incidemment, c'est parce qu'ils recréent à partir de zéro le principe de la science-fiction que beaucoup d'auteurs "généraux" font des textes d'imagination scientifique décevants ; ils proposent un objet d'art qui raffine sur des enjeux esthétiques distincts de ceux de la science-fiction, ou alors qui apparaît naïf au regard des évolutions contemporaines dans la science-fiction).

+ 42
Oncle Joe

yop
pareil
sil' est agaçant de consensualisme
il va finir par nous empêcher de nous battre tu vas voir

[silramil]

sil' est agaçant de consensualisme
il va finir par nous empêcher de nous battre tu vas voir 8)

Nan, ce serait un job à plein temps...

[Papageno]

Oui, il est terrible ce silramil
Tout le monde va finir par le demander en mariage !

[Lensman]

Oui, il est terrible ce silramil
Tout le monde va finir par le demander en mariage !

Hum… je ne sais pas si sa bibliothèque (personnelle) est si vaste que cela…
Oncle Joe

[dracosolis]

sil' est agaçant de consensualisme
il va finir par nous empêcher de nous battre tu vas voir

Nan, ce serait un job à plein temps...

et pour plusieurs personnes

[Transhumain]

Je ne fais que passer...

puisqu'il y a là-dessous essentiellement une querelle terminologique (progrès est-il le mot juste?) je proposerais volontiers de parler de "raffinement" en art, plutôt que de progrès, qui fait penser que les éléments nouveaux sont comme des augmentations des éléments précédents.
Le progrès scientifique consiste en grande partie à adapter de manière toujours plus juste les théories et les techniques aux objets du réel qu'il s'agit de décrire, déclencher, contrer. Laquelle justesse se mesure à des caractéristiques objectives, en termes de performances et de résultats concrets / et aussi subjectives (confort, éthique...).

En art, l'évolution prend la forme d'un raffinement toujours plus important, jusqu'au moment où l'espèce littéraire a tellement changé qu'elle devient autre chose.
Par raffinement, j'entends ici les tentatives pour rendre les objets d'art de plus en plus fins et complexes, souvent par une amélioration des techniques employées pour une même fin.
Un exemple simple, et insuffisant pour régler la question : dans la statuaire grecque, les sculpteurs ont développé au fil des siècles des techniques pour suggérer le mouvement ; ils ont notamment travaillé des techniques pour simuler des effets de drapé sur des corps de pierre, pour donner l'impression qu'un tissu flottait et recouvrait les corps.
Il y a un "progrès" entre les kouroi archaïques et les statues hellénistiques, au sens où, pour produire le même genre de statues (humanoïdes, paraissant vivantes), les sculpteurs ont raffiné peu à peu leurs techniques. (et on est passé par une période de bronze, tout ça, mais je passe les détails que j'ignore).

Si j'étends ceci au domaine qui nous occupe, le fait que des techniques toujours plus subtiles pour obtenir le même genre d'effet (en gros, l'émerveillement participatif devant des mondes concrets alternatifs) se soient développées dans la Sf relève du raffinement. Chaque objet d'art vaut pour lui-même, mais porte la trace d'explorations antérieures et se distingue par des innovations esthétiques, c'est-à-dire des essais de raffinement supplémentaire.

On peut dire que la mise en place des situations et des objets s'est "améliorée" entre les pulps et greg egan, mais ce n'est pas un "progrès", c'est le signe que des réponses différentes à certains enjeux esthétiques ont été apportées à diverses époques, et que greg egan a probablement pris en compte la longue chaîne d'essais précédents, depuis les pulps (enfin, ce qu'il en connaît) quand il a mis au point son propre texte.
Il a aussi pris en compte le contexte de réception tel qu'il le percevait : ce n'est pas pareil d'écrire en 1930 et en 1990, parce qu'un répertoire et des techniques ont vu le jour entretemps ; les auteurs de 1930, pour autant, faisaient des textes qui plaisaient à leur public, le fait qu'ils aient mal vieilli pour beaucoup d'entre eux ne veut pas dire que l'écriture a "progressé", mais que le lien entre cette époque et les conceptions de notre époque s'est singulièrement aminci.

Eh bien : nous sommes d'accord.

[Lensman]

Eh bien : nous sommes d'accord.

On avance!
Je reproduis l'incidence, avec laquelle tu es aussi d'accord (c'est juste de la logique, là):

"(incidemment, c'est parce qu'ils recréent à partir de zéro le principe de la science-fiction que beaucoup d'auteurs "généraux" font des textes d'imagination scientifique décevants ; ils proposent un objet d'art qui raffine sur des enjeux esthétiques distincts de ceux de la science-fiction, ou alors qui apparaît naïf au regard des évolutions contemporaines dans la science-fiction)."

Oncle Joe

[MF]

Alors je vais la refaire.
Lorsque je sélectionne dans PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." , le noyau de la définition Marche en avant, mouvement dans une direction définie, y-a-t-il un verbe conjugué et un sujet de ce verbe ?

En avant vers quoi ? Dans le temps ? Le progrès, c'est juste le temps qui passe ? Sans direction, pas de sens. Les oeuvres s'accumulent, le corpus de la littérature s'étoffe, se complexifie, mais parler de progrès est extrêmement abusif.

Ah, mais ça je suis bien d'accord avec toi.
Si tu as une plainte à déposer sur le sujet, le bon guichet c'est S.

[Shalmaneser]

Alors je vais la refaire.
Lorsque je sélectionne dans PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." , le noyau de la définition Marche en avant, mouvement dans une direction définie, y-a-t-il un verbe conjugué et un sujet de ce verbe ?

En avant vers quoi ? Dans le temps ? Le progrès, c'est juste le temps qui passe ? Sans direction, pas de sens. Les oeuvres s'accumulent, le corpus de la littérature s'étoffe, se complexifie, mais parler de progrès est extrêmement abusif.

Ah, mais ça je suis bien d'accord avec toi.
Si tu as une plainte à déposer sur le sujet, le bon guichet c'est S.

Je crois que tu n'as pas bien compris ma position, MF, ni peut-être celle de GK... Ce n'est pas grave.

[Shalmaneser]

Je ne fais que passer...

puisqu'il y a là-dessous essentiellement une querelle terminologique (progrès est-il le mot juste?) je proposerais volontiers de parler de "raffinement" en art, plutôt que de progrès, qui fait penser que les éléments nouveaux sont comme des augmentations des éléments précédents.
Le progrès scientifique consiste en grande partie à adapter de manière toujours plus juste les théories et les techniques aux objets du réel qu'il s'agit de décrire, déclencher, contrer. Laquelle justesse se mesure à des caractéristiques objectives, en termes de performances et de résultats concrets / et aussi subjectives (confort, éthique...).

En art, l'évolution prend la forme d'un raffinement toujours plus important, jusqu'au moment où l'espèce littéraire a tellement changé qu'elle devient autre chose.
Par raffinement, j'entends ici les tentatives pour rendre les objets d'art de plus en plus fins et complexes, souvent par une amélioration des techniques employées pour une même fin.
Un exemple simple, et insuffisant pour régler la question : dans la statuaire grecque, les sculpteurs ont développé au fil des siècles des techniques pour suggérer le mouvement ; ils ont notamment travaillé des techniques pour simuler des effets de drapé sur des corps de pierre, pour donner l'impression qu'un tissu flottait et recouvrait les corps.
Il y a un "progrès" entre les kouroi archaïques et les statues hellénistiques, au sens où, pour produire le même genre de statues (humanoïdes, paraissant vivantes), les sculpteurs ont raffiné peu à peu leurs techniques. (et on est passé par une période de bronze, tout ça, mais je passe les détails que j'ignore).

Si j'étends ceci au domaine qui nous occupe, le fait que des techniques toujours plus subtiles pour obtenir le même genre d'effet (en gros, l'émerveillement participatif devant des mondes concrets alternatifs) se soient développées dans la Sf relève du raffinement. Chaque objet d'art vaut pour lui-même, mais porte la trace d'explorations antérieures et se distingue par des innovations esthétiques, c'est-à-dire des essais de raffinement supplémentaire.

On peut dire que la mise en place des situations et des objets s'est "améliorée" entre les pulps et greg egan, mais ce n'est pas un "progrès", c'est le signe que des réponses différentes à certains enjeux esthétiques ont été apportées à diverses époques, et que greg egan a probablement pris en compte la longue chaîne d'essais précédents, depuis les pulps (enfin, ce qu'il en connaît) quand il a mis au point son propre texte.
Il a aussi pris en compte le contexte de réception tel qu'il le percevait : ce n'est pas pareil d'écrire en 1930 et en 1990, parce qu'un répertoire et des techniques ont vu le jour entretemps ; les auteurs de 1930, pour autant, faisaient des textes qui plaisaient à leur public, le fait qu'ils aient mal vieilli pour beaucoup d'entre eux ne veut pas dire que l'écriture a "progressé", mais que le lien entre cette époque et les conceptions de notre époque s'est singulièrement aminci.

Eh bien : nous sommes d'accord.

Et moi aussi...

[Erion]

sil' est agaçant de consensualisme
il va finir par nous empêcher de nous battre tu vas voir

C'est surtout qu'il s'est placé sur le plan de la terminologie, il a soigneusement évité d'expliquer pourquoi il est facile de lire n'importe quel livre de littérature générale, alors qu'il n'en va pas de même en science-fiction si on ne maîtrise pas les objets et concepts du genre.
Ce qui était le point du texte de 1998 que j'ai cité.

Je le rappelle, pour mémoire : ""La science-fiction est difficile à lire. C'est vrai - et ce trait suffit à la distinguer des autres genres populaires. n'importe qui peut lire un polar, un roman d'espionnage, un roman sentimental, un thriller médical, un western (il s'en publie toujours aux USA !), dans la mesure où l'univers de référence est identifié au premier coup d'oeil. et pour cause : c'est le nôtre. Libéré des contraintes d'exposition, le lecteur peut se concentrer immédiatement sur le personnages et les intrigues - et saisir sans difficulté les enjeux romanesques, dans la mesure où il lui sont familiers : un meurtre, une histoire d'amour, un accident de chirurgie, une taupe soviétique...
La science-fiction fonctionne sur un autre mode. Non seulement l'auteur met en scène un monde différent - une autre époque, une autre planète, une société organisée selond es règles étranges, et parfois tout cela à la fois -, mais il ajoute à la difficulté en procédant à une exposition discrète : plutôt que de proposer d'entrée de jeu au lecteur un petit vademecum dans lequel il aurait récapitulé les règles de son oeuvre, il distille les informations, une à une, dans le cours du texte, en s'efforçant de ne pas ralentir le déroulement de l'intrigue (cette dernière contrainte est l'un des critères essentiels dans l'évaluation de la qualité d'un texte SF). "

[silramil]

Erion, pourrais-tu donner la référence complète du texte de Serge Lehman de 1998?

Je dois dire que si je me suis placé sur le plan terminologique, c'est que le message de Gérard Klein où il parle de progrès dans l'art, il y a quelques pages, avait à mes yeux réglé l'essentiel des aspects théoriques.
Le terme progrès me paraît extrêmement piégé, pour tout dire...

Sur la question de la difficulté de lecture de la SF, elle est pour moi déconnectée de la question du progrès/raffinement.
Il n'est pas difficile de lire Egan parce qu'il a écrit à partir dans les années 1990-2000, après que la science-fiction a progressé/s'est raffinée. Beaucoup de ses contemporains sont faciles d'accès, sans être forcément moins intéressants, ou moins représentatifs d'un raffinement du genre.
certains romans d'Egan sont difficiles d'accès parce qu'ils se trouvent alors "en pointe" de la science et de la science-fiction, qu'ils font référence à/suscitent des objets qui paraissent complexes, ésotériques.
Mais avec le temps qui passe, je trouve qu'ils ne sont plus si difficiles que ça : la cite des permutants pourrait à mon avis être lu par n'importe qui d'un peu capable de lire (c'est un gros bouquin quand même), alors qu'à l'époque de sa parution il doit avoir paru un peu hermétique.

D'une manière générale, la difficulté de lecture de la science-fiction résulte plutôt d'un problème d'habitude, donc de disposition d'esprit ; s'il est facile de lire des polars, des romans historiques, etc, c'est qu'ils postulent l'existence d'un seul monde et n'ajoutent que quelques personnages et situations inédites ; or l'enseignement, l'accès à la lecture se fait presque uniquement par un travail sur des textes qui prétendent montrer un monde unique (lla littérature réaliste), ou qui ne se soucient pas de mettre en place un monde particulier (la littérature avant le XIXe siècle, en gros).
Faute de développer cette disposition d'esprit, la plupart des gens ont une faculté de lecture très terre-à-terre, compétente dans sa zone de spécialisation.

Je ne propose pas, en creux, un modèle d'enseignement qui remplacerait la littérature réalisto-centriste par la science-fiction. je me contente de signaler, à ce stade, que l'éventuelle complexité d'un texte de science-fiction, même si elle a tout à voir avec le raffinement de cette espèce littéraire, n'est pas la source d'un rejet.
C'est la posture de science-fiction, la posture spéculative, qui donne ses objets à construire plutôt qu'à copier, qui n'est pas habituelle chez les lecteurs contemporains.

[Roland C. Wagner]

Erion, pourrais-tu donner la référence complète du texte de Serge Lehman de 1998?

Ben ça ressemble fortement à la préface d'Escales.

Une autre époque, presque une autre ère.

[silramil]

OK, merci. je vais y jeter un nouveau coup d'oeil.