Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. janv. 17, 2010 2:25 pm

Transhumain a écrit :
Aldaran a écrit :
Transhumain a écrit :Oh, le jazz, il faut en écouter beaucoup pour comprendre...
Oui, pour comprendre le jazz, il faut en écouter beaucoup. Attention, tu peux te prendre une "claque esthétique" avec une seule écoute d'un seul morceau et sans aucun préalable, ça ne veut pas dire que tu as compris le jazz. Et ça ne veut pas dire non plus que tu vas l'aimer. Tu peux aussi adorer le jazz et n'écouter que ça sans jamais chercher à le comprendre, en te contentant de te prendre des "claques esthétiques".
J'ai l'impression qu'on mélange des trucs qui n'ont rien à voir, là.
(On peut reprendre tout ça en changeant "jazz" par ce qu'on veut...)
La musique, la littérature, ne sont pas faites - du point de vue de l'auditeur et du lecteur - pour être "comprises", mais pour être vécues.
Bien sûr.
Parles-en à Mozart et Beethoven quand tu les croiseras, je pourrais presque parier qu'ils te colleraient leur poing dans la gueule.
Comment peux-tu croire un instant qu'un artiste (en tout cas un de ceux qui mettent un peu d'esprit dans leur œuvre) puisse se contenter de ça (le ressenti) de la part des autres ? L'idéal n'est-il pas d'être compris ?
D'accord, une œuvre sans esprit peut très bien plaire pour des tas de raisons qui ne tiendraient pas devant la plus petite analyse. Et on s'en fout.
Mais faut tout de même pas confondre "comprendre" et "aimer". En tout cas pas se servir de cette confusion comme d'un argument en espérant que ceux qui te lisent vont pas se sentir pris pour des cons.
(Pardon pour "gueule" et "cons", j'ai pas pris mon café et Transhu m'a énervé.)

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 4:01 pm

Transhumain a écrit : La musique, la littérature, ne sont pas faites - du point de vue de l'auditeur et du lecteur - pour être "comprises", mais pour être vécues.
Pour moi, les deux vont de pair, cher Transhu... Mais ça me rappelle une petite controverse que nous avons eue à propos de la musique. :wink:

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 4:14 pm

Aldaran a écrit : Parles-en à Mozart et Beethoven quand tu les croiseras, je pourrais presque parier qu'ils te colleraient leur poing dans la gueule.
Pas sûr qu'ils aient été aussi bêtement belliqueux que nous autres amateurs de SF...
Aldaran a écrit :Comment peux-tu croire un instant qu'un artiste (en tout cas un de ceux qui mettent un peu d'esprit dans leur œuvre) puisse se contenter de ça (le ressenti) de la part des autres ? L'idéal n'est-il pas d'être compris ?
Pas si sûr non plus, pour un musicien. Tout dépend de ce que tu entends ici par "comprendre"... C'est une vaste question, là encore.
Aldaran a écrit :D'accord, une œuvre sans esprit peut très bien plaire pour des tas de raisons qui ne tiendraient pas devant la plus petite analyse. Et on s'en fout.
Mais faut tout de même pas confondre "comprendre" et "aimer". En tout cas pas se servir de cette confusion comme d'un argument en espérant que ceux qui te lisent vont pas se sentir pris pour des cons.
(Pardon pour "gueule" et "cons", j'ai pas pris mon café et Transhu m'a énervé.)
Est-ce que ça vaut vraiment la peine de s'énerver pour si peu ?

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. janv. 17, 2010 5:13 pm

n'importe quel abruti peut boire du chateau Haut Brion 1986 et trouver ça pas dégueu...
n'empêche qu'il faut avoir été un minimum éduqué pour comprendre ce vin-là

la politique du ressenti contre celle du compris m'a toujours parut un assez joli cache misère
Antéchrist N°4
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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 6:10 pm

Transhumain a écrit :
Le sense of wonder, c'est tout simplement le réenchantement du rationnel, de la Technique, la complexification infinie du fait, qui contraste alors avec sa description, forcément plus simple bien qu'elle se complexifie progressivement. Le sense of wonder équivaut à postuler l'existence de Dieu en dernier recours. Et plus l'écart se creuse entre ce fait infiniment complexe (Dieu) et sa description, plus la science-fiction remplit ce que nous appellerons sa « fonction W » (W pour Wonder / M de Métaphysique inversé). Voilà pourquoi 2001 : A Space Odyssey, le film de Stanley Kubrick qui n'est pourtant pas son plus abouti (Shining par exemple lui est supérieur à plus d'un titre), nous fascine autant : le monolithe est approché, apporte la connaissance, mais jamais son mystère n'est percé, bien au contraire. La « quincaillerie » du genre (fusées, lasers, etc.), le respect tacite de ses codes, participent pleinement du charme de la science-fiction, mais celui-ci est à double tranchant : en favorisant la reconnaissance immédiate, la quincaillerie simplifie la description pour l'amateur, mais la complexifie encore pour le néophyte : le problème de la SF est que sa fonction W n'est guère opérante chez le non-initié, aux yeux duquel la description est si complexe que le fait ou l'événement décrit est relégué au second plan. Ne soyons pas surpris par la reconnaissance par les élites de la littérature fantastique, qui pourrait être définie comme la littérature du surgissement d'un événement infiniment complexe dans un monde aisément descriptible - le nôtre -, et par le rejet massif de la science-fiction, dont les codes eux-mêmes, quand ils ne phagocytent pas toute quête métaphysique, la dissimulent à la vue du commun des mortels, pour ne se donner qu'aux plus méritants.
La "difficulté" pointée par plusieurs personnes ici, ne vient pas d'un problème de compréhension. Je maintiens qu'il n'est nul besoin d'avoir lu beaucoup de SF pour comprendre ou apprécier Egan, ou tel ou tel concept. Mais le lecteur non familier du genre est confronté lors de ses premiers contacts avec certains livres, écrits pour le fandom, à une profusion de termes et concepts qu'il comprendra certes sans peine, mais qui brouilleront peut-être sa vision d'ensemble. Ca tient moins à une spécificité du genre, qu'à son caractère générique lui-même. je l'écrivais d'ailleurs l'autre jour sur mon blog :

Or certaines oeuvres, qui ne cherchent pas forcément à s'inscrire dans l'histoire du genre, font l'économie de la quincaillerie, pour se concentrer sur autre chose. Ces oeuvres, je ne crois pas qu'elles soient difficiles, et je ne crois pas qu'elles fassent l'objet d'un déni particulier (2001 et Star Trek n'ont pas le même statut auprès de la critique). Elles récoltent seulement ce qu'ont semé des oeuvres plus kitsch pour happy few (auxquelles certains voudraient ici restreindre la SF).
Une autre "difficulté" vient de ce concept de "sense of wonder", qui finalement n'aide pas à comprendre grand chose. Dans la manière où tu l'entends, où serait le "sense of wonder" dans "Tous à Zanzibar", ou dans "1984"? Personne ne discutera l'appartenance de "Tous à Zanzibar" à la SF, et personne ne discutera que "1984", que l'on peut annexer à la SF (ou pas), est "légitimé". Cette explication faisant appel au "sense of wonder" qui finit par ressembler à la classique "vertu dormitive" de Molière, n'aide pas tant que cela à expliquer le problème du déni (si(il y en a un, et surtout par qui).
De nouveau, le terme de "quincaillerie" montre l'incompréhension de la SF, telle que je la vois, en tout cas. Si on enlève le vaisseau spatial, l'ordinateur, la cryogénisation, etc, dans "2001", plus rien ne fonctionne. Si Kubrick fait appel à un auteur de SF, c'est qu'il fait appel à un auteur de SF, parce que celui-ci écrit de la SF, avec des vaisseaux spatiaux, des explorations spatiales, etc. Si ce n'est que de la quincaillerie, quel intérêt?
Maintenant, s'il y a des amateurs de merveilles sans spéculation sur la science, sur les techniques, sur le futur, sur les extraterrestres, sur l'évolution, etc, je n'y trouve rien à redire. Mais j'aurais du mal à parler de science-fiction. Et ces amateurs seront aimables d'éviter de parler de "quincaillerie" dans les œuvres de SF. Comme on dit vulgairement, s'ils n'aiment pas, qu'ils n'en dégoutent pas les autres. Qu'ils cherchent, dans les corpus SF, des œuvres particulières qui leur plaisent pour des raisons qui sont les leurs, je n'y trouve par contre rien à redire, c'est même passionnant d'essayer, pour un amateur de SF comme moi, de comprendre ce qu'ils trouvent. Ce serait juste plus agréable que ce soit fait avec un peu plus, je cherche le terme, de respect (terme un peu fort, sans doute…) vis à vis du genre.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. janv. 17, 2010 6:17 pm

Lensman a écrit :Maintenant, s'il y a des amateurs de merveilles sans spéculation sur la science, sur les techniques, sur le futur, etc, je n'y trouve rien à redire. Mais j'aurais du mal à parler de science-fiction. Et ces amateurs seront aimables d'éviter de parler de "quincaillerie" dans les œuvres de SF.
Tu es trop aimable avec eux, Onc' Joe.

Ils ont intérêt à ne pas parler n'importe comment de "quincaillerie".


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Paske ça commence à bien faire, non mais.
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 6:21 pm

Comme dirait Dark Vador: "Quand j'entends le mot mainstream, je sors mon sabre laser"? :lol: :wink:
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 6:27 pm

Shalmaneser a écrit :
EDIT : et puisque nous en sommes là, autant rappeler, à toutes fins utiles, l'étymologie latine de progrès (dans pro-gredior, la préposition pro évoque dans chacune de ses acceptions un mouvement vers, et le verbe gradior, qui signifie principalement "avancer", fait écho à gradus, le degré, la marche d'un escalier)... Etymologiquement, comme pour les fondateurs du positivisme conquérant du XIXe siècle, "progrès" ne se résume donc pas à une complexification dénuée de finalité, simplement associée au passage du temps - à un sens purement quantitatif, en fin de compte. Il me semble un peu hasardeux de modifier le sens des mots à ce point, comme si leur origine et leur histoire n'avaient qu'une importance très relative...
C'est pourtant bien quelque chose que l'on est obligé de faire. Ces origines ont des importances relatives, et une fois que l'on a dit ça, il est intéressant de se demander: relatives à quoi. Quand on emploie le terme "infini", aujourd'hui, il ne recouvre plus ce que ce terme voulait dire au XIXe siècle, avant Cantor, par exemple. C'est un problème auquel on ne peut pas échapper, et il faut de temps en temps remettre les pendules à l'heure dans les discussions, sinon les décalages deviennent sources de quiproquo.
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 6:32 pm

Shalmaneser a écrit :
EDIT : et puisque nous en sommes là, autant rappeler, à toutes fins utiles, l'étymologie latine de progrès (dans pro-gredior, la préposition pro évoque dans chacune de ses acceptions un mouvement vers, et le verbe gradior, qui signifie principalement "avancer", fait écho à gradus, le degré, la marche d'un escalier)... Etymologiquement, comme pour les fondateurs du positivisme conquérant du XIXe siècle, "progrès" ne se résume donc pas à une complexification dénuée de finalité, simplement associée au passage du temps - à un sens purement quantitatif, en fin de compte. Il me semble un peu hasardeux de modifier le sens des mots à ce point, comme si leur origine et leur histoire n'avaient qu'une importance très relative...
Finalité ne veut pas forcément dire attente de l'atteinte d'un but final et définitif, d'une Fin de l'histoire. Ajouter des idées neuves, des complexités, c'est progresser, sans que cela impose la recherche d'une prétendue perfection indépassable.
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 6:36 pm

bormandg a écrit :
Shalmaneser a écrit :
EDIT : et puisque nous en sommes là, autant rappeler, à toutes fins utiles, l'étymologie latine de progrès (dans pro-gredior, la préposition pro évoque dans chacune de ses acceptions un mouvement vers, et le verbe gradior, qui signifie principalement "avancer", fait écho à gradus, le degré, la marche d'un escalier)... Etymologiquement, comme pour les fondateurs du positivisme conquérant du XIXe siècle, "progrès" ne se résume donc pas à une complexification dénuée de finalité, simplement associée au passage du temps - à un sens purement quantitatif, en fin de compte. Il me semble un peu hasardeux de modifier le sens des mots à ce point, comme si leur origine et leur histoire n'avaient qu'une importance très relative...
Finalité ne veut pas forcément dire attente de l'atteinte d'un but final et définitif, d'une Fin de l'histoire. Ajouter des idées neuves, des complexités, c'est progresser, sans que cela impose la recherche d'une prétendue perfection indépassable.
Cette notion de finalité, par exemple, demanderait à être éclaircie. J'ai l'impression qu'on en parle comme au XIXe siècle, où je suppose que ça pouvait faire illusion (et encore, je ne m'avancerais pas). Je veux parler de l'emploi du terme "finalité" en dehors de son emploi pour désigner ce que l'on imaginerait (façon de parler) être les desseins divins, mais pris dans ce sens, ça n'intéresse (je suppose) que les théologiens.
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 7:23 pm

Lensman a écrit :[
Cette notion de finalité, par exemple, demanderait à être éclaircie. J'ai l'impression qu'on en parle comme au XIXe siècle, où je suppose que ça pouvait faire illusion (et encore, je ne m'avancerais pas). Je veux parler de l'emploi du terme "finalité" en dehors de son emploi pour désigner ce que l'on imaginerait (façon de parler) être les desseins divins, mais pris dans ce sens, ça n'intéresse (je suppose) que les théologiens.
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Je crois qu'on peut parler de finalité sans se référer à l'Intelligent Design, simplement pour les motivations d'un humain... En tout cas, c'est bien comme ça que je le prends. Et que je suppose que les positivistes, qui n'étaient pas tous créationnistes, pour autant que je sache, :wink: le prenaient déjà.
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Message par Gérard Klein » dim. janv. 17, 2010 7:24 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Transhumain a écrit :La musique, la littérature, ne sont pas faites - du point de vue de l'auditeur et du lecteur - pour être "comprises", mais pour être vécues.
C'est quand même mieux quand on comprend.

Tiens, histoire de détendre l'atmosphère.
Vivre sans comprendre, c'est l'inestimable privilège des imbéciles.

Même pas imposable.
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 7:37 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :[
Cette notion de finalité, par exemple, demanderait à être éclaircie. J'ai l'impression qu'on en parle comme au XIXe siècle, où je suppose que ça pouvait faire illusion (et encore, je ne m'avancerais pas). Je veux parler de l'emploi du terme "finalité" en dehors de son emploi pour désigner ce que l'on imaginerait (façon de parler) être les desseins divins, mais pris dans ce sens, ça n'intéresse (je suppose) que les théologiens.
Oncle Joe
Je crois qu'on peut parler de finalité sans se référer à l'Intelligent Design, simplement pour les motivations d'un humain... En tout cas, c'est bien comme ça que je le prends. Et que je suppose que les positivistes, qui n'étaient pas tous créationnistes, pour autant que je sache, :wink: le prenaient déjà.
C'est juste. Mais je pense qu'assez souvent, on met derrière le terme "finalité" un aspect "absolu" qui n'a guère de sens, hors religion. Si quelqu'un dit que la "finalité" du progrès, c'est le "bonheur de l'humanité", par exemple, on voit que cela sous-entendrait que l'on sait déjà à l'avance de que serait le "bonheur de l"humanité". On dit alors que le "bonheur de l'humanité" est une "finalité". C'est facile à dire, mais beaucoup moins clair si l'on demande de définir la notion de "bonheur de l'humanité"... On peut parfaitement le dire, mais il faut garder à l'esprit que la finalité en question n'est pas clairement définie. C'est plutôt une "tendance", et que l'idée n'est pas de ce dire qu'un jour, on pourrait déclarer avec satisfaction: "Mission accomplie! L'état de bonheur de l'humanité (dont les modalités d'ailleurs, on largement varié depuis qu'on s'en préoccupe) est atteint!"
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 7:50 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :[
Cette notion de finalité, par exemple, demanderait à être éclaircie. J'ai l'impression qu'on en parle comme au XIXe siècle, où je suppose que ça pouvait faire illusion (et encore, je ne m'avancerais pas). Je veux parler de l'emploi du terme "finalité" en dehors de son emploi pour désigner ce que l'on imaginerait (façon de parler) être les desseins divins, mais pris dans ce sens, ça n'intéresse (je suppose) que les théologiens.
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Je crois qu'on peut parler de finalité sans se référer à l'Intelligent Design, simplement pour les motivations d'un humain... En tout cas, c'est bien comme ça que je le prends. Et que je suppose que les positivistes, qui n'étaient pas tous créationnistes, pour autant que je sache, :wink: le prenaient déjà.
C'est juste. Mais je pense qu'assez souvent, on met derrière le terme "finalité" un aspect "absolu" qui n'a guère de sens, hors religion. Si quelqu'un dit que la "finalité" du progrès, c'est le "bonheur de l'humanité", par exemple, on voit que cela sous-entendrait que l'on sait déjà à l'avance de que serait le "bonheur de l"humanité". On dit alors que le "bonheur de l'humanité" est une "finalité". C'est facile à dire, mais beaucoup moins clair si l'on demande de définir la notion de "bonheur de l'humanité"... On peut parfaitement le dire, mais il faut garder à l'esprit que la finalité en question n'est pas clairement définie. C'est plutôt une "tendance", et que l'idée n'est pas de ce dire qu'un jour, on pourrait déclarer avec satisfaction: "Mission accomplie! L'état de bonheur de l'humanité (dont les modalités d'ailleurs, on largement varié depuis qu'on s'en préoccupe) est atteint!"
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L'exemple même que tu donnes est assez largement "hors religion". Mais c'est vrai qu'il correspond à cette idée, que je ne crois pas justifiée quand on emploie le mot dans la notion de progrès, que "finalité" voudrait exclusivement dire "but final, achevé" et non "direction".
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 7:58 pm

bormandg a écrit : L'exemple même que tu donnes est assez largement "hors religion". Mais c'est vrai qu'il correspond à cette idée, que je ne crois pas justifiée quand on emploie le mot dans la notion de progrès, que "finalité" voudrait exclusivement dire "but final, achevé" et non "direction".
De temps en temps, ça va mieux en le reprécisant, car je me demande si tout le monde comprend bien de la même manière… (remarque que même en disant que la valeur de la "limite" n'a pas à être atteinte pour parler de "finalité", on peut même ajouter que cette valeur "limite" elle-même est susceptible de se modifier… mais on va ennuyer (dans les deux sens du terme…) encore davantage tout le monde…)
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