Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. janv. 17, 2010 8:00 pm

Shalmaneser a écrit :
Gérard Klein a écrit : Ce que j’ai écrit, c’est que l’univers, la sphère, l’ensemble culturel (employez le mot que vous voulez) et ses sous-ensembles dans l’art, la littérature, la philosophie, sont plus riches et plus complexes de nos jours qu’à l’époque de la Vénus ou de Platon, et qu’à ce titre, il y a progrès. Aucun être humain individuel ne peut percevoir de tels ensembles dans le champ de la culture, sauf loci très particuliers, si bien que pour la plupart des gens cela se ramène, bêtement, à la confrontation d’œuvres singulières.
J'avais effectivement déformé ton propos, mais c'est de bonne guerre, puisque j'avais moi-même été réduit à un créationniste dans ton précédent message...
Donc, le progrès, c'est simplement une complexification des productions humaines, liée au passage du temps ? La définition du progrès a peut-être changé, et Lalande n'est peut-être pas une source très fiable, mais enfin, l'idée de finalité, je l'ai retrouvée dans toutes les définitions que j'ai croisées. Ce qui ne fait pas non plus de moi un "pharisien" ; il faut simplement qu'on s'entende sur les termes ; si chacun a sa conception très particulière du progrès, excluant par là celle de l'autre, alors à chacun sa langue, et il ne nous reste plus grand chose en commun...

EDIT : et puisque nous en sommes là, autant rappeler, à toutes fins utiles, l'étymologie latine de progrès (dans pro-gredior, la préposition pro évoque dans chacune de ses acceptions un mouvement vers, et le verbe gradior, qui signifie principalement "avancer", fait écho à gradus, le degré, la marche d'un escalier)... Etymologiquement, comme pour les fondateurs du positivisme conquérant du XIXe siècle, "progrès" ne se résume donc pas à une complexification dénuée de finalité, simplement associée au passage du temps - à un sens purement quantitatif, en fin de compte. Il me semble un peu hasardeux de modifier le sens des mots à ce point, comme si leur origine et leur histoire n'avaient qu'une importance très relative...
Certes, mais la finalité (qui est dans l'œil du spectateur) peut ne s'observer que dans le passé sans rien engager de l'avenir. Quand je pense, avec Gould par exemple, qu'il y a eu "progrès" en un sens relativement précis, celui de complexification, du virus originel à l'homme, je ne préjuge en rien de ce qui va venir, l'évolution en biologie comme en arts voire en sciences étant aussi imprévisible (correction: impénétrables) que les desseins ( ou, correction: voies) de Dieu. Il n'y a pas de finalité définissable. On peut raisonnablement penser que le passé dessine une tendance qui se poursuivra mais rien ne dit que l'avenir confirmera cette tendance et qu'elle ne s'infléchira pas dans une toute autre direction.
En avant pour l'escalier. Dans celui en colimaçon d'une tour médiévale, on n'est jamais sûr qu'un ennemi ne se cache pas au tournant, ou qu'il ne va pas soudain bifurquer, démasquer une trappe ou prendre le virage opposé. (Je vire fantasy, l'horreur).

Le terme de progrès n'est peut-être pas le meilleur. Je n'en ai pas d'autre à ma disposition pour écrire simple et je crois avoir été assez clair sur le point qu'il s'agissait pour moi d'un progrès sans finalité ultérieure. Sinon, en effet, on tombe dans la téléologie que je n'accepte pas, sauf cas très particuliers et en général triviaux. Dire que le projet d'un pont est téléologique me semble un peu court.

Je n'ai nulle part employé à ton égard le terme de créationniste bien que ton finalisme ou du moins ton insistance sur la présence de finalisme dans tel ou tel terme ou processus puisse suggérer une déviation aussi atroce. J'aimais assez la formule d'Althusser dans la dernière phrase de sa lettre à John Smith (dont il m'avait filé le tapuscrit, excusez du peu)," l'histoire sans fin ni fins", ou qq chose comme ça. Je cite de mémoire. Le reste, pas trop.

J'ai écrit ailleurs pourquoi je n'étais pas d'accord avec le terme de raffinement proposé par Silmaril.

Si nous revenons à la science-fiction, il y a eu, à mes yeux, indiscutablement progrès, par ruptures et raffinements, au sens de Silmaril, non seulement parce que des œuvres sont meilleures que dans le passé, mais parce que l'univers de la science-fiction s'est prodigieusement enrichi et complexifié. Mais je ne sais pas si elle survivra ni où elle va. Et je trouve ça fort heureux.

Je suis par ailleurs d'accord avec MF sur le fait que l'inédit ajoute (en général et en première approximation) à la complexité. Encore qu'on peut se poser la question dans le cas d'une catastrophe comme un holocauste nucléaire ou la parution du dernier Werber.
Mais je tenais à marquer la différence entre une rupture, l'inédit, et la complexification par retouches, genre raffinement.

Enfin, toujours pour MF, je n'avais pas encore lu l'article paru dans Pour la science, décembre 2009 que je viens seulement de parcourir, sur les algorithmes d'apprentissage, qui m'a confirmé dans mes convictions, à savoir que de grands progrès étaient faits et à venir mais que côté proprement sémantique, nada.
Modifié en dernier par Gérard Klein le lun. janv. 18, 2010 2:19 am, modifié 1 fois.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 8:09 pm

Gérard Klein a écrit : Je suis par ailleurs d'accord avec MF sur le fait que l'inédit ajoute (en général et en première approximation) à la complexité. Encore qu'on peut se poser la question dans le cas d'une catastrophe comme un holocauste nucléaire ou la parution du dernier Werber.
Mais je tenais à marquer la différence entre une rupture, l'inédit, et la complexification par retouches, genre raffinement.
Pour désigner le "dernier Werber", je me demande s'il n'est pas abusif de parler d'"inédit" (je penses que Georges sera d'accord avec moi…).
A moins que tu ne veuilles dire "le dernier Werber" au sens où il n'y en aurait plus après, et là, de nombreuses possibilités sont ouvertes, dont toutes ne sont pas entièrement négatives.
Sinon, je vois la notion de finalité comme toi (et pourtant, je ne suis pas Dieu... c'est miraculeux!)
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 8:16 pm

Lensman a écrit : Pour désigner le "dernier Werber", je me demande s'il n'est pas abusif de parler d'"inédit" (je penses que Georges sera d'accord avec moi…).
Dépend. Peut-on considérer qu'un tapîs fait de morceaux de tissu existants et mal cousus ensemble est inédit? Un rap? Une macédoïne de légumes (dans le cas de Werber, ajouter (faite avec des restes)? 8)
Remarque bien que dans les trois cas il y aura des amateurs pour crier au chef d'oeuvre, à la merveille "musicale" ou au régal ("C'est comme chez ma mère, ça!" :lol: )
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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MF
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Message par MF » dim. janv. 17, 2010 8:22 pm

Gérard Klein a écrit :Je suis par ailleurs d'accord avec MF sur le fait que l'inédit ajoute (en général et en première approximation) à la complexité. Encore qu'on peut se poser la question dans le cas d'une catastrophe comme un holocauste nucléaire ou la parution du dernier Werber.
Mais je tenais à marquer la différence entre une rupture, l'inédit, et la complexification par retouches, genre raffinement.

Enfin, toujours pour MF, je n'avais pas encore lu l'article paru dans Pour la science, décembre 2009 que je viens seulement de parcourir, sur les algorithmes d'apprentissage, qui m'a confirmé dans mes convictions, à savoir que de grands progrès étaient faits et à venir mais que côté proprement sémantique, nada.
Et oui, toujours rien coté sémantique.
Comme tu l'as indiqué, nous sommes dans l'indécidable.
Et je pense, souvent, qu'il est souhaitable d'y rester.

Pour ce qui est des catastrophes...

Je fais une différence entre Little Boy et Le Miroir de Cassandre.
Sans doute parce que j'ai dû lire, sous la contrainte, Le Miroir de Cassande...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 8:33 pm

MF a écrit : Pour ce qui est des catastrophes...

Je fais une différence entre Little Boy et Le Miroir de Cassandre.
Sans doute parce que j'ai dû lire, sous la contrainte, Le Miroir de Cassandre...
Tu veux dire que tu penses qu'en comparaison, les brulures par radiation seraient une douce caresse? ça ne doit pas être pas très bon, comme roman...
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Message par Erion » dim. janv. 17, 2010 8:33 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Pour désigner le "dernier Werber", je me demande s'il n'est pas abusif de parler d'"inédit" (je penses que Georges sera d'accord avec moi…).
Dépend. Peut-on considérer qu'un tapîs fait de morceaux de tissu existants et mal cousus ensemble est inédit?
L'expo Boltanski est déjà ouverte ?
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 8:37 pm

Gérard Klein a écrit :
Enfin, toujours pour MF, je n'avais pas encore lu l'article paru dans Pour la science, décembre 2009 que je viens seulement de parcourir, sur les algorithmes d'apprentissage, qui m'a confirmé dans mes convictions, à savoir que de grands progrès étaient faits et à venir mais que côté proprement sémantique, nada.
En gros, ça veut dire qu'on va fabriquer des IA aussi bêtes que nous…
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 8:39 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Enfin, toujours pour MF, je n'avais pas encore lu l'article paru dans Pour la science, décembre 2009 que je viens seulement de parcourir, sur les algorithmes d'apprentissage, qui m'a confirmé dans mes convictions, à savoir que de grands progrès étaient faits et à venir mais que côté proprement sémantique, nada.
En gros, ça veut dire qu'on va fabriquer des IA aussi bêtes que nous…
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Les réformes de l'enseignement visent bien à fabriquer des élèves aussi bêtes que des I.A., non? :twisted:
Modifié en dernier par bormandg le dim. janv. 17, 2010 8:42 pm, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par MF » dim. janv. 17, 2010 8:41 pm

Lensman a écrit :En gros, ça veut dire qu'on va fabriquer des IA aussi bêtes que nous…
En prévision, j'ai déposé, depuis longtemps, l'appellation BN.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 8:49 pm

Gérard Klein a écrit :C'est pourtant bien quelque chose que l'on est obligé de faire. Ces origines ont des importances relatives, et une fois que l'on a dit ça, il est intéressant de se demander: relatives à quoi. Quand on emploie le terme "infini", aujourd'hui, il ne recouvre plus ce que ce terme voulait dire au XIXe siècle, avant Cantor, par exemple. C'est un problème auquel on ne peut pas échapper, et il faut de temps en temps remettre les pendules à l'heure dans les discussions, sinon les décalages deviennent sources de quiproquo.
Oncle Joe
Tu as raison, et c'est précisément le problème avec le progrès : l'histoire de ce concept est si complexe, ses acceptions si nombreuses et variables, que nous pouvions difficilement tomber d'accord ; reste que le mot lui-même, détaché des diverses doctrines qui ont pu le reprendre à leur compte, renvoie à un sens qui correspondait nettement mieux au positivisme d'Auguste Comte qu'à celui d'aujourd'hui (je fais confiance à ceux qui ont écrit ici que le positivisme n'était pas mort - qu'il s'était simplement débarrassé de toute dimension téléologique ? Corrigez si ça vous semble erroné)... Au départ, donc, mea culpa ; mais quel déchaînement ensuite. J'ai bien ri, quand même.
Gérard Klein a écrit :Certes, mais la finalité (qui est dans l'œil du spectateur) peut ne s'observer que dans le passé sans rien engager de l'avenir. Quand je pense, avec Gould par exemple, qu'il y a eu "progrès" en un sens relativement précis, celui de complexification, du virus originel à l'homme, je ne préjuge en rien de ce qui va venir, l'évolution en biologie comme en arts voire en sciences étant aussi imprévisible que les desseins de Dieu. Il n'y a pas de finalité définissable. On peut raisonnablement penser que le passé dessine une tendance qui se poursuivra mais rien ne dit que l'avenir confirmera cette tendance et qu'elle ne s'infléchira pas dans une toute autre direction.
En avant pour l'escalier. Dans celui en colimaçon d'une tour médiévale, on n'est jamais sûr qu'un ennemi ne se cache pas au tournant, ou qu'il ne va pas soudain bifurquer, démasquer une trappe ou prendre le virage opposé. (Je vire fantasy, l'horreur).

Le terme de progrès n'est peut-être pas le meilleur. Je n'en ai pas d'autre à ma disposition pour écrire simple et je crois avoir été assez clair sur le point qu'il s'agissait pour moi d'un progrès sans finalité ultérieure. Sinon, en effet, on tombe dans la téléologie que je n'accepte pas, sauf cas très particuliers et en général triviaux. Dire que le projet d'un pont est téléologique me semble un peu court.

Je n'ai nulle part employé à ton égard le terme de créationniste bien que ton finalisme ou du moins ton insistance sur la présence de finalisme dans tel ou tel terme ou processus puisse suggérer une déviation aussi atroce. J'aimais assez la formule d'Althusser dans la dernière phrase de sa lettre à John Smith (dont il m'avait filé le tapuscrit, excusez du peu)," l'histoire sans fin ni fins", ou qq chose comme ça. Je cite de mémoire. Le reste, pas trop.
Cette fois, je suis assez d'accord, dans l'ensemble. Je ne vois toujours pas ce qui a bien pu te suggérer, dans ma démarche, cette "déviation" créationniste que tu n'as pas nommée, mais enfin, c'est tout comme... Je pense avoir suffisamment démontré que mon propos n'avait strictement rien à voir avec un quelconque fondamentalisme religieux (au passage, Georges, sois certain que je ne te lirai à nouveau sérieusement que quand tu auras arrêté d'essayer de me faire passer pour un djihadiste... On croit rêver...).

En réalité, je cherchais seulement, à travers cet examen (qui a un peu dérapé, disons-le) du concept de progrès, à émettre l'idée que ce qui fait l'essentiel de la littérature, et qui est pour moi intrinsèquement étranger à la démarche objectivante des sciences, ne peut se définir de manière complète et satisfaisante avec les outils de la connaissance positive, dont le concept de "progrès" au sens Comtien du terme faisait partie. Malgré tout, je crois que nous ne serons jamais entièrement d'accord sur ce point ; mais nous nous comprenons désormais, je pense.
Modifié en dernier par Shalmaneser le dim. janv. 17, 2010 8:54 pm, modifié 2 fois.

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Message par dracosolis » dim. janv. 17, 2010 8:51 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Enfin, toujours pour MF, je n'avais pas encore lu l'article paru dans Pour la science, décembre 2009 que je viens seulement de parcourir, sur les algorithmes d'apprentissage, qui m'a confirmé dans mes convictions, à savoir que de grands progrès étaient faits et à venir mais que côté proprement sémantique, nada.
En gros, ça veut dire qu'on va fabriquer des IA aussi bêtes que nous…
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Les réformes de l'enseignement visent bien à fabriquer des élèves aussi bêtes que des I.A., non? :twisted:
ça m'agace toujours un brin quand tu dis ça comme ça Georges...
comme si tu ne savais pas que réforme ou pas réforme, ce sont des gens qui enseignent et que tout dépend réellement de la personnalité de l'enseignant pour faire passer l'essentiel
ça c'est la première chose
la seconde
c'est que la baisse de niveau culturel reste à m'être démontrée ...
certes je serais infoutue et toi aussi sans doute de passer le math élem qu'a passé ma mère, de même mes élèves n'auraient pas mon bac, MAIS de la même façon que les enjeux qu'a dû poursuivre ma génération n'étaient pas ceux de celle de ma mère, je crois que les générations en bourgeon ont d'autres défis à relever que la mienne
et que pour ceux-là ils seront prêts ou autant que nous l'avons été :twisted:
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 8:55 pm

Shalmaneser a écrit :
En réalité, je cherchais seulement, à travers cet examen (qui a un peu dérapé, disons-le) du concept de progrès, à émettre l'idée que ce qui fait l'essentiel de la littérature, et qui est pour moi intrinsèquement étranger à la démarche objectivante des sciences, ne peut se définir de manière complète et satisfaisante avec les outils de la connaissance positive, dont le concept de "progrès" au sens Comtien du terme faisait partie. Malgré tout, je crois que nous ne serons jamais entièrement d'accord sur ce point ; mais nous nous comprenons désormais, je pense.[/i]
Il me semble que la science-fiction est assez largement liée à la notion de "progrès", dans ses différentes variations et évolutions, que ce soit pour le vanter, pour le fustiger ou pour simplement le commenter ou s'interroger (et ce, ne l'oublions pas, dans le cadre de la fiction).
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le dim. janv. 17, 2010 9:01 pm, modifié 1 fois.

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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 8:58 pm

dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Enfin, toujours pour MF, je n'avais pas encore lu l'article paru dans Pour la science, décembre 2009 que je viens seulement de parcourir, sur les algorithmes d'apprentissage, qui m'a confirmé dans mes convictions, à savoir que de grands progrès étaient faits et à venir mais que côté proprement sémantique, nada.
En gros, ça veut dire qu'on va fabriquer des IA aussi bêtes que nous…
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Les réformes de l'enseignement visent bien à fabriquer des élèves aussi bêtes que des I.A., non? :twisted:
ça m'agace toujours un brin quand tu dis ça comme ça Georges...
comme si tu ne savais pas que réforme ou pas réforme, ce sont des gens qui enseignent et que tout dépend réellement de la personnalité de l'enseignant pour faire passer l'essentiel
ça c'est la première chose
Nous faisons ce que nous pouvons, mais les réformes et les notes du ministère n'en continuent pas moins avec ce but affirmé (au sens de certain, pas de déclaré).
dracosolis a écrit :la seconde c'est que la baisse de niveau culturel reste à m'être démontrée ...
certes je serais infoutue et toi aussi sans doute de passer le math élem qu'a passé ma mère, de même mes élèves n'auraient pas mon bac, MAIS de la même façon que les enjeux qu'a dû poursuivre ma génération n'étaient pas ceux de celle de ma mère, je crois que les générations en bourgeon ont d'autres défis à relever que la mienne
et que pour ceux-là ils seront prêts ou autant que nous l'avons été :twisted:
Ce n'est absolument pas ce que désirent nos réformateurs, mais s'ils le sont malgré les réformes, ce sera tant mieux. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 8:58 pm

dracosolis a écrit : c'est que la baisse de niveau culturel reste à m'être démontrée ...
certes je serais infoutue et toi aussi sans doute de passer le math élem qu'a passé ma mère, de même mes élèves n'auraient pas mon bac, MAIS de la même façon que les enjeux qu'a dû poursuivre ma génération n'étaient pas ceux de celle de ma mère, je crois que les générations en bourgeon ont d'autres défis à relever que la mienne
et que pour ceux-là ils seront prêts ou autant que nous l'avons été :twisted:
Tiens, je viens d'aider un gamin de 4e à faire ses devoirs.
En maths, évidemment, j'ai particulièrement brillé. Les puissances de 10… Pythagore…
Et puis, il y a eu la SVT, avec un truc sur la vue en coupe des organes génitaux humains... et bien là, j'ai eu bien du mal avec certains morceaux (internes) dont je ne trouvais pas les noms. Je n'ai pas appris ça, moi!
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 9:01 pm

Lensman a écrit : Il me semble que la science-fiction est assez largement liée à la notion de "progrès", dans ses différentes variations et évolution, que ce soit pour le vanter, pour le fustiger ou pour simplement le commenter ou s'interroger (et ce, ne l'oublions pas, dans le cadre de la fiction).
Oncle Joe
La science progresse, nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais la fiction ? Je ne dis pas qu'elle ne change pas, qu'elle ne se renouvelle pas... Mais le progrès, c'est une autre paire de manches... Bon, on ne va pas se refaire toute la controverse, ne serait-ce que pour faire en sorte que la conversation, elle, puisse progresser. :wink:

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