Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 9:03 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Il me semble que la science-fiction est assez largement liée à la notion de "progrès", dans ses différentes variations et évolution, que ce soit pour le vanter, pour le fustiger ou pour simplement le commenter ou s'interroger (et ce, ne l'oublions pas, dans le cadre de la fiction).
Oncle Joe
La science progresse, nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais la fiction ? Je ne dis pas qu'elle ne change pas, qu'elle ne se renouvelle pas... Mais le progrès, c'est une autre paire de manches... Bon, on ne va pas se refaire toute la controverse, ne serait-ce que pour faire en sorte que la conversation, elle, puisse progresser. :wink:
Là, je faisais allusion aux thématiques de la science-fiction…
Oncle Joe

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 9:04 pm

dracosolis a écrit : c'est que la baisse de niveau culturel reste à m'être démontrée ...
certes je serais infoutue et toi aussi sans doute de passer le math élem qu'a passé ma mère, de même mes élèves n'auraient pas mon bac, MAIS de la même façon que les enjeux qu'a dû poursuivre ma génération n'étaient pas ceux de celle de ma mère, je crois que les générations en bourgeon ont d'autres défis à relever que la mienne
et que pour ceux-là ils seront prêts ou autant que nous l'avons été :twisted:
Bon, euh... Non, je passe déjà assez pour un ringard comme ça. :mrgreen:

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 9:05 pm

Lensman a écrit : Là, je faisais allusion aux thématiques de la science-fiction…
Oncle Joe
Aux thématiques, oui, je l'avais bien compris. Les thématiques progressent, puisqu'elles sont, au moins pour une grande partie d'entre elles, scientifiques. Mais la fiction elle-même, je ne le crois pas.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 9:05 pm

Shalmaneser a écrit :
dracosolis a écrit : c'est que la baisse de niveau culturel reste à m'être démontrée ...
certes je serais infoutue et toi aussi sans doute de passer le math élem qu'a passé ma mère, de même mes élèves n'auraient pas mon bac, MAIS de la même façon que les enjeux qu'a dû poursuivre ma génération n'étaient pas ceux de celle de ma mère, je crois que les générations en bourgeon ont d'autres défis à relever que la mienne
et que pour ceux-là ils seront prêts ou autant que nous l'avons été :twisted:
Bon, euh... Non, je passe déjà assez pour un ringard comme ça. :mrgreen:
Je me demande surtout si tu es un vrai Français: tu fais trop peu de fautes d'orthographe, c'est suspect…
Oncle Joe

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 9:07 pm

Lensman a écrit : Je me demande surtout si tu es un vrai Français: tu fais trop peu de fautes d'orthographe, c'est suspect…
Oncle Joe
Eh, ma kouvertur !

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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 9:10 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Il me semble que la science-fiction est assez largement liée à la notion de "progrès", dans ses différentes variations et évolution, que ce soit pour le vanter, pour le fustiger ou pour simplement le commenter ou s'interroger (et ce, ne l'oublions pas, dans le cadre de la fiction).
Oncle Joe
La science progresse, nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais la fiction ? Je ne dis pas qu'elle ne change pas, qu'elle ne se renouvelle pas... Mais le progrès, c'est une autre paire de manches... Bon, on ne va pas se refaire toute la controverse, ne serait-ce que pour faire en sorte que la conversation, elle, puisse progresser. :wink:
Ne mélangeons pas deux choses: la fiction SUR le progrès (qu'on appelle science-fiction, je crois) dont parle ici Joe, et le fait que LA LITTERATURE progresse quand apparaissent de nouveaux thèmes, de nouvelles règles, de nouvelles idées. Ce progrès EN littérature (qui ne prétend pas créer des oeuvres meilleures que les précédentes, mais des oeuvres nouvelles et intéressantes ce que ne seraient pas des oeuvres qui n'apporteraient pas de tels progrès) n'est pas limité à la science-fiction; mais il y est plus indispensable, la SF supporte beaucoup moins que le reste de la littérature la stagnation sur ces ans.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 9:12 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Là, je faisais allusion aux thématiques de la science-fiction…
Oncle Joe
Aux thématiques, oui, je l'avais bien compris. Les thématiques progressent, puisqu'elles sont, au moins pour une grande partie d'entre elles, scientifiques. Mais la fiction elle-même, je ne le crois pas.
La fiction DOIT progresser pour exister; cela n'est pas seulement le cas de la SF, mais en SF c'est un indispensable total.
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. janv. 17, 2010 9:18 pm

bormandg a écrit : La fiction DOIT progresser pour exister; cela n'est pas seulement le cas de la SF, mais en SF c'est un indispensable total.
Je ne sais pas, cette fois, si nous nous référons à la même définition de la fiction, tant ce que tu écris là me paraît difficilement concevable. Peux-tu m'expliquer ce que tu considères comme un progrès dans le cadre de la fiction ? Sans déborder sur les thématiques qu'elle aborde ?
EDIT : attention, ça se complique. Sans être d'accord sur le terme de progrès, on l'examine désormais au regard de celui, non moins complexe (si ce n'est davantage), de fiction...

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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 9:23 pm

Shalmaneser a écrit :
bormandg a écrit : La fiction DOIT progresser pour exister; cela n'est pas seulement le cas de la SF, mais en SF c'est un indispensable total.
Je ne sais pas, cette fois, si nous nous référons à la même définition de la fiction, tant ce que tu écris là me paraît difficilement concevable. Peux-tu m'expliquer ce que tu considères comme un progrès dans le cadre de la fiction ? Sans déborder sur les thématiques qu'elle aborde ?
Les progrès peuvent être dans l'ampleur ou la variété des thématiques, mais aussi dans les modes de rédaction, d'expression. Ou dans les règles d'écriture, qui incluent le choix des thématiques. Parce que quand une modification des base de la fiction se traduit par un "raffinement", j'appelle ça un progrès.
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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. janv. 17, 2010 9:29 pm

Shalmaneser a écrit :
Aldaran a écrit :Mais faut tout de même pas confondre "comprendre" et "aimer". En tout cas pas se servir de cette confusion comme d'un argument en espérant que ceux qui te lisent vont pas se sentir pris pour des cons.
(Pardon pour "gueule" et "cons", j'ai pas pris mon café et Transhu m'a énervé.)
Est-ce que ça vaut vraiment la peine de s'énerver pour si peu ?
Gérard Klein a écrit :Vivre sans comprendre, c'est l'inestimable privilège des imbéciles.
Finalement, je n'aurais pas été le plus violent.
C'est effectivement un choix d'aimer sans comprendre (rien à redire à cela pour ma part). Mais qu'on ne lui donne pas le même statut que celui d'aimer en sachant pourquoi.

JDB
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Message par JDB » dim. janv. 17, 2010 9:30 pm

Shalmaneser a écrit :
bormandg a écrit : La fiction DOIT progresser pour exister; cela n'est pas seulement le cas de la SF, mais en SF c'est un indispensable total.
Je ne sais pas, cette fois, si nous nous référons à la même définition de la fiction, tant ce que tu écris là me paraît difficilement concevable. Peux-tu m'expliquer ce que tu considères comme un progrès dans le cadre de la fiction ? Sans déborder sur les thématiques qu'elle aborde ?
EDIT : attention, ça se complique. Sans être d'accord sur le terme de progrès, on l'examine désormais au regard de celui, non moins complexe (si ce n'est davantage), de fiction...
Je ne suis pas un spécialiste en littérature, mais je pourrais citer en vrac:
-- le courant de conscience ("stream of conscousness)
-- le behaviorisme style "roman noir"
-- le développement du personnage-point de vue au détriment du narrateur omniscient
-- le bouleversement de la chronologie
-- la mise en abyme et l'autoréférence
-- ce qu'on regroupe sous le terme vague de postmodernisme (jeux d'intertextualité, etc.)
Bon, je ne saurais dater tout cela avec précision, mais il me semble que ça a moins d'un siècle.
JDB

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silramil
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Message par silramil » dim. janv. 17, 2010 9:42 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit : C'est la posture de science-fiction, la posture spéculative, qui donne ses objets à construire plutôt qu'à copier, qui n'est pas habituelle chez les lecteurs contemporains.
Un des problèmes soulevé était le déni de la science-fiction par les instances légitimantes. Ce qui serait, disons, difficile pour le "grand public", devrait l'être moins pour les instantes légitimantes, les '"professionnels" de la lecture. Il devrait exister une partie de la littérature légitimée, qui n'aurait peut-être pas de succès populaire, mais qui devrait s'appuyer, justement sur la "posture spéculative" dont tu parles. Cette partie de la littérature, qui serait légitimée (mais peu lue), et qui revendiquerait une "posture spéculative", est-ce qu'elle existe? On a posé qu'il y a "déni" de la science-fiction (peut-être se trompe-t-on depuis le début…). Du fait de l'existence de la science-fiction, lue et écrite par tout de même pas mal de gens, on voit qu'il devrait y avoir au moins une version "savante" (si j'ose dire) du genre qui serait légitimée (même si peu lue). Je ne parle pas d'un corpus de quelques textes, mais d'une branche qui s'appellerait par exemple "littérature spéculative", et où il serait question (de manière raffinée), d'exterrestres, du futur, d'autres planètes, de spéculations technologiques et sociologiques, etc. Cela intéresserait un public certes réduit, mais ce serait reconnu comme une branche d'accès "difficile" de la littérature. Ton avis?
Oncle Joe
Je ne suis pas vraiment ton raisonnement, là.

Il me semble qu'il ne peut pas y avoir, en l'état actuel des représentations en littérature, de branche "spéculative" au sein de la littérature générale. Ce qui y ressemble n'est pas une branche spécifique, mais des textes perçus comme des "écarts" par rapport à la norme réalisto-centriste.
Je pense au réalisme hystérique d'auteurs comme Pynchon, au réalisme allégorique d'un Murakami, à la spécularité de textes borgesiens ; je pense aussi aux textes écrits par des auteurs de littérature générale, dont l'axe de spéculation est évident et l'objectif reste de peindre l'humain éternel, par ex inversion de l'homme et du singe à des fins satiriques chez Boulle, mettre en scène la fin du monde pour montrer des êtres humains dans leurs derniers retranchements (Merle, Mc Carthy).Le Passeur, cité par dracosolis un peu plus haut, fait partie de cette catégorie (floue).

Ces textes sont conçus et reçus au sein d'une littérature qui reste à un seul monde ; ils ne se détachent de ce monde qu'au moyen de jeux textuels, en mettant en scène des paradoxes, des situations impossibles, ou alors en reléguant au second plan tout aspect vraiment concret - il ne s'agit pas de construire des objets crédibles, mais de faire comme si, pour montrer autre chose (satiriser la société).

Comme je le disais dans un précédent message, sur un point que tu approuvais, ce type de texte poursuit des enjeux qui ne sont pas ceux de la science-fiction.

Où veux-je en venir ?

Du point de vue de la légitimation, ces ouvrages, conçus comme des écarts par rapport à une norme, font partie des exemples constituant cette norme, et démontrent la plasticité de la littérature.
Les oeuvres de science-fiction, quant à elles, gravitent autour d'une autre norme (un modèle plein de mondes alternatifs extrapolés). Elles ne peuvent être intégrées à la norme dominante qu'au prix d'une négation de ce modèle.

Et la difficulté de lecture des oeuvres de science-fiction vient, dans cette logique, du fait qu'il faille changer de cadre mental (de disposition d'esprit) pour les apprécier. Les oeuvres de Pynchon, MacCarthy, etc., conçues dans le modèle dominant, sont lues de manière adéquate comme des excentricités, mais dans le même cadre mental que le reste de la littérature générale.

c'est un peu abstrait, mais je n'ai pas la force de simplifier plus ce soir.

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Message par Lensman » dim. janv. 17, 2010 9:54 pm

Silramil:
Ce que tu dis n'est pas abstrait, et c'est très clair. C'est bien, en gros, l'impression que j'ai, sauf que mon bon fond me pousse souvent à me dire que j'exagère cet aspect terriblement normatif…
Mais cela a pour conséquence que la tentative de définition de Lem n'a aucune chance d'aller dans le sens d'une reconnaissance (fin du déni) de la science-fiction, tout au moins par les instances légitimantes de la Littérature telle qu'elle est.
D'où ma tendance, qui s'est exacerbée, je m'en rends compte, au fil de cette longue et passionnante discussion, à regarder les "instances légitmantes" avec distance. Ce sont deux "mondes". On peut vivre dans les deux en même temps, mais on ne peut pas, formellement, les fusionner.
Oncle Joe

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Message par bormandg » dim. janv. 17, 2010 9:59 pm

Silramil.
Dans ce que tu écris, qui me parait juste, c'est là que se pose le problème des oeuvres de "quasi-SF" écrites par référence à la norme, comme des violations de la norme et non comme des oeuvres basées sur la norme élargie de la SF. Ceci explique, effectivement, la double manière de voir Le meilleur des Mondes, 1984, etc...
Les oeuvres que reconnaissent les "instances légitimantes" en constatant qu'elles ne réclament pas explicitement la remise en cause de la norme... 8)
Et, comme Joe, j'en conclurai que la demande de légitimation pour les oeuvres de "pure" SF, celles écrites en référence à la norme SF, est sans espoir de satisfaction
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Message par silramil » dim. janv. 17, 2010 10:32 pm

Une évolution n'est pas exclue, mais pour l'instant on en reste à la situation décrite par Gérard Klein au sujet du procès en dissolution de la SF : une oeuvre de SF n'est reconnue que si elle abjure ; une fois adoptée dans le courant général, elle n'est plus SF. Donc une tentative de légitimation de la SF peut fort bien revenir à détruire le village pour le sauver.
Sur ce, je vais me coucher, j'ai l'esprit trop brumeux ce soir.

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