Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Je ne suis pas un spécialiste en littérature, mais je pourrais citer en vrac:
-- le courant de conscience ("stream of conscousness)
-- le behaviorisme style "roman noir"
-- le développement du personnage-point de vue au détriment du narrateur omniscient
-- le bouleversement de la chronologie
-- la mise en abyme et l'autoréférence
-- ce qu'on regroupe sous le terme vague de postmodernisme (jeux d'intertextualité, etc.)
Bon, je ne saurais dater tout cela avec précision, mais il me semble que ça a moins d'un siècle.
JDB

Mais pourquoi penser que j'ignore tout cela, plutôt que d'essayer de comprendre ce que j'écris ? C'est un peu dommage, tout de même.
Le stream of consciousness, par exemple, serait donc un "progrès" ? Je crois pourtant que ce n'est pas objectivement mieux que ce qui précédait ; peut-être même pas plus complexe, en fait. Alors, un "progrès", vraiment ?

Parce que tu l'ignores (au sens de "je le dénie")
Si ce n'est pas un progrès, alors retourne dans ta grotte dessiner au charbon de bois.

Ah, j'allais oublier (pas SF, mais imposé!):

[Shalmaneser]

Le stream of consciousness, par exemple, serait donc un "progrès" ? Je crois pourtant que ce n'est pas objectivement mieux que ce qui précédait ; peut-être même pas plus complexe, en fait. Alors, un "progrès", vraiment ?

Assurément.

Inutile de demander en quoi, je suppose ; je n'aurai sans doute pas de réponse.
Les bras m'en tombent. Je n'écrirai donc plus ici pendant un moment, mais je continuerai à vous lire avec perplexité. Je relirai aussi Virginia Woolf, en me demandant à chaque page en quoi son oeuvre constitue un progrès par rapport à celle de Shakespeare... Et je ne peux que vous suggérer d'en faire de même.

[Lensman]

Tu dois bien être en ces lieux le seul possesseur de ce collector's item réalisé à 100 exemplaires.

Même pas sûr qu'il m'en reste un.

Dessiné par Francis Saint-Martin, je reconnais sa patte…
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Alors, un "progrès", vraiment ?

Parce que tu l'ignores (au sens de "je le dénie")
Si ce n'est pas un progrès, alors retourne dans ta grotte dessiner au charbon de bois.

Ce qui est bien, c'est que ce post n'a rien de péremptoire. Comme les précédents, d'ailleurs.
Eh bien, j'y vais de ce pas, tant pis.

[Sand]

????

Depuis quand progrès est synonyme de "mieux" ?

Un progrès c'est aller plus avant dans une direction. Bonne ou mauvaise, là n'est pas la question.

[Lensman]

Je ne suis pas un spécialiste en littérature, mais je pourrais citer en vrac:
-- le courant de conscience ("stream of conscousness)
-- le behaviorisme style "roman noir"
-- le développement du personnage-point de vue au détriment du narrateur omniscient
-- le bouleversement de la chronologie
-- la mise en abyme et l'autoréférence
-- ce qu'on regroupe sous le terme vague de postmodernisme (jeux d'intertextualité, etc.)
Bon, je ne saurais dater tout cela avec précision, mais il me semble que ça a moins d'un siècle.
JDB

Mais pourquoi penser que j'ignore tout cela, plutôt que d'essayer de comprendre ce que j'écris ? C'est un peu dommage, tout de même.
Le stream of consciousness, par exemple, serait donc un "progrès" ? Je crois pourtant que ce n'est pas objectivement mieux que ce qui précédait ; peut-être même pas plus complexe, en fait. Alors, un "progrès", vraiment ?

Je pense que JDB donnait ces exemples pour un peu tout le monde, histoire d'illustrer et nourrir le débat. Autant les grands lecteurs de SF/F sont nombreux ici, autant ils ne sont pas forcément de fins connaisseurs en évolution de procédés littéraires. C'est intéressant, je trouve, et nullement désagréable, tout au contraire.
Oncle Joe

[bormandg]

Les bras m'en tombent. Je n'écrirai donc plus ici pendant un moment, mais je continuerai à vous lire avec perplexité. Je relirai aussi Virginia Woolf, en me demandant à chaque page en quoi son oeuvre constitue un progrès par rapport à celle de Shakespeare... Et je ne peux que vous suggérer d'en faire de même.

La réponse est évidente: En la lisant, on sait qu'elle a lu Shakespeare, même si elle ne le cite pas explicitement à chaque page. Lire Shakespeare ne demande pas, ne demandera jamais, de se référer à Virginia Woolf; lire Virginia Woolf sans rien savoir de l'oeuvre de Shakespeare est probablement impossible (à supposer qu'il pourrait exister des gens qui voudraient lire Virginia Woolf sans avoir aucune connaissance de la littérature antérieure).
Je rappelle encore une fois, après Sand, que cela n'a rien à voir avec une prétendue supériorité littéraire de l'un sur l'autre.

[fabrice]

Lire Virginia Woolf sans rien savoir de l'oeuvre de Shakespeare est probablement impossible.

Usage original du mot "probablement".

[Lensman]

Lire Virginia Woolf sans rien savoir de l'oeuvre de Shakespeare est probablement impossible.

Usage original du mot "probablement".

Probablement de la déformation professionnelle…
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Je suis par ailleurs d'accord avec MF sur le fait que l'inédit ajoute (en général et en première approximation) à la complexité. Encore qu'on peut se poser la question dans le cas d'une catastrophe comme un holocauste nucléaire ou la parution du dernier Werber.
Mais je tenais à marquer la différence entre une rupture, l'inédit, et la complexification par retouches, genre raffinement.

Enfin, toujours pour MF, je n'avais pas encore lu l'article paru dans Pour la science, décembre 2009 que je viens seulement de parcourir, sur les algorithmes d'apprentissage, qui m'a confirmé dans mes convictions, à savoir que de grands progrès étaient faits et à venir mais que côté proprement sémantique, nada.

Et oui, toujours rien coté sémantique.
Comme tu l'as indiqué, nous sommes dans l'indécidable.
Et je pense, souvent, qu'il est souhaitable d'y rester.
Pour ce qui est des catastrophes...

Je fais une différence entre Little Boy et Le Miroir de Cassandre.
Sans doute parce que j'ai dû lire, sous la contrainte, Le Miroir de Cassande...

Sous la contrainte? Faut appeler. J'envoie mes anges et démons, et Oncle Joe le Service. On ne va pas laisser tomber un fileur…

[Gérard Klein]

Suite à mon post sur l'indétermination dans le progrès:

Je sors de l''exposition de Pierres Soulages qui a dit, rapporté par Philippe Dagen:

Un jour Claude Simon m'a dit: "Nous sommes des artisans". Je lui ai répondu:" Pas du tout. L'artisan, le très grand artisan, sait ce qu'il va faire et comment il va s'y prendre. Il connaît la fin de son activité et les bonnes méthodes à employer. Nous, nous ne savons pas ce que nous allons faire, ni ce qui va se faire, indépendamment de nous."

C'est toute la différence entre l'artiste et l'artisan. L'artiste ne sait pas ce que va devenir son œuvre en progrès. L'artisan le sait, évidemment. Deux conceptions du progrès.

Pour le croyant, toute la question est de savoir si Dieu est un artiste ou un artisan.

Aparté: Soleil du Dragon, pourquoi tu ne réagis jamais à ce que j'écris? C'est pas intéressant?

[Lensman]

Pour le croyant, toute la question est de savoir si Dieu est un artiste ou un artisan.

Dans le cas de Dieu, comme personne ne peut se placer à l'extérieur de la création pour jauger du résultat, je ne pense pas que la question ait beaucoup de sens…
Oncle Joe

[Don Lorenjy]

????

Depuis quand progrès est synonyme de "mieux" ?

Un progrès c'est aller plus avant dans une direction. Bonne ou mauvaise, là n'est pas la question.

Et pourtant... une partie de la réponse en lisant Jacques Ellul, notamment Le bluff technologique, sur l'ambivalence de tout progrès.

[Transhumain]

????

Depuis quand progrès est synonyme de "mieux" ?

Un progrès c'est aller plus avant dans une direction. Bonne ou mauvaise, là n'est pas la question.

On en revient donc à un basique :
Progrès = accumulation.
Ce qui pouvait déjà prêter à discussion dans les domaines scientifiques. Alors en art...

Même au sein d'un genre, la notion de progrès est douteuse. Les westerns de sergio leone, pourtant réalisés par un grand cinéphile et en référence aux westerns américains, constituent-ils un progrès, comparés à, par exemple, L'Homme qui tua Liberty Valence ? Pour une poignée de dollars est-il un progrès au regard de Yojimbo ? Le NSO est-il un progrès par rapport au Space opera ?

Il peut y avoir progrès technique (invention de la Louma, du stream of consciousness, mais un progrès global ? Rien ne permet de l'affirmer.

Sur une critique philosophique du progrès comme somme cumulative - et comme religion -, mais aussi comme valeur négative (chez les technophobes par exemple, comme Ellul), lire les essais de Taguieff "Le sens du progrès" (un beau pavé en Champs Flammarion) et "Du progrès" (en Librio).

[Roland C. Wagner]

Le stream of consciousness, par exemple, serait donc un "progrès" ? Je crois pourtant que ce n'est pas objectivement mieux que ce qui précédait ; peut-être même pas plus complexe, en fait. Alors, un "progrès", vraiment ?

Assurément.

Inutile de demander en quoi, je suppose ; je n'aurai sans doute pas de réponse.

Réfléchis donc un instant à l'élargissement du champ des possibilités offert par le stream of consciousness par rapport au narrateur omniscient.

Et ce n'est qu'un exemple.