Du sense of wonder à la SF métaphysique

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marypop
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Message par marypop » mer. janv. 20, 2010 5:43 pm

Sand a écrit : Et c'est quoi l'amour ?
Je vais appliquer la méthode scientifique en vogue sur ce fil pour répondre à ta question devant tes yeux ébahis.
wikipedia a écrit :L’amour désigne un sentiment d'affection et d'attachement envers un être ou une chose, qui pousse ceux qui le ressentent à rechercher une proximité, pouvant être physique, spirituelle ou même imaginaire, avec l'objet de cet amour, et à adopter un comportement particulier (plus ou moins rationnel) en conséquence.
(...)
En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse envers une personne. Toutefois, même cette conception spécifique de l'amour comprend un large éventail de sentiments différents, allant du désir passionné et de l'amour romantique, à la tendre proximité sans sexualité de l'amour familial ou de l'amour platonique, et à la dévotion spirituelle de l'amour religieux. L'amour sous ses diverses formes agit comme un facteur majeur dans les relations sociales et occupe une place centrale dans la psychologie humaine, ce qui en fait également l'un des thèmes les plus courants dans l'art.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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marypop
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Message par marypop » mer. janv. 20, 2010 5:45 pm

Je vais désormais te démontrer par un jeu subtil du caractère gras que l'amour est la cause du rejet des littératures de l'imaginaire !
wikipedia a écrit :L’amour désigne un sentiment d'affection et d'attachement envers un être ou une chose, qui pousse ceux qui le ressentent à rechercher une proximité, pouvant être physique, spirituelle ou même imaginaire, avec l'objet de cet amour, et à adopter un comportement particulier (plus ou moins rationnel) en conséquence.
(...)
En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse envers une personne. Toutefois, même cette conception spécifique de l'amour comprend un large éventail de sentiments différents, allant du désir passionné et de l'amour romantique, à la tendre proximité sans sexualité de l'amour familial ou de l'amour platonique, et à la dévotion spirituelle de l'amour religieux. L'amour sous ses diverses formes agit comme un facteur majeur dans les relations sociales et occupe une place centrale dans la psychologie humaine, ce qui en fait également l'un des thèmes les plus courants dans l'art.
CQFD.

Edit : et je suis généreuse, je n'ai même pas cliqué sur le lien "Métaphysique de l'amour"
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Sand
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Message par Sand » mer. janv. 20, 2010 5:48 pm

:lol:

Merci Marypop, je suis toute ébaudie dedans mon (pas si) petit corps !

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 20, 2010 6:03 pm

Lem a écrit : Tout le monde se souvient de la façon dont j'ai honteusement piégé Oncle en lui donnant à lire une phrase de Rosenzweig comme si elle était de Van Vogt. Qu'a-t-il vu dans cette phrase certes étrange, mais surtout courte et limpide ? Un exemple typique "de la quincaillerie" dont elle était pourtant dépourvue. Comme Sadoul avec Métallopolis, c'est Oncle qui a ajouté les merveilles. Il était "en position SF", en proie au sense of wonder, à la sidération cognitive – appelez-ça comme vous voudrez – et a lu le texte d'une certaine manière.
C'est cette position, cette manière, et les émotions associées qui m'intéressent. Relisez la description qu'en donne Sadoul : émerveillement, imagination créatrice, addiction, rêverie, visualisation, plaisir, interprétation littérale du texte et cascade consécutive d'associations (Métalloplis => cité de métal => robots). C'est cet état cognitif/esthétique et les émotions qui vont avec que j'appelle la science-fiction. C'est ça, le sense of wonder. C'est ce qui se produit en nous quand on réalise que "J'avais atteint l'âge de mille kilomètres" n'est pas une simple image, que c'est une réalité concrète dans le monde du texte.
On peut sans doute renommer cet état, le décrire autrement, être plus précis… mais il me semble que ça suffit pour se coordonner. Si votre expérience de la SF n'est pas du tout celle décrite ci-dessus, ce que je fais n'est pas pour vous.
Sinon, welcome.
Bien sûr, je lis la phrase comme une phrase de science-fiction, parce que je suis un lecteur de science-fiction. Elle prend un sens du fait de ma formation de lecteur de SF. Cela fonctionne parce que j'y suis poussé par mon habitude de lecture à attendre un sens SF.
Cela dit, la phrase n'avait aucun sens en soi (que veux-tu dire par limpide???) pour une personne de mon type de culture… Pour moi, je peux en faire une phrase chargée de sens de SF sans problème (ça peut même être un jeu, auquel on peut perdre... même quand c'est dans la SF!) en tant qu'amateur de SF et dans ce contexte. Un non amateur n'y verra qu'un truc incompréhensible (ce que c'est, en gros, pour la plupart des gens, et pour la plupart des amateurs de SF aussi, SI on prétend à ces derniers que la phrase est sensée porter un sens objectif…)
Sur Jules Verne, je ne comprends toujours pas ta réponse. Dans une entreprise basée sur la perception subjective, l'émerveillement que tu a éprouvé en lisant Verne, quel que soit l'âge et le contexte, devrait être une base, et donc toute définition de la SF allant dans ton sens devrait être conçue de manière à accueillir Verne à bras ouvert, et non pas à le laisser s'assoir sur un strapontin.
Verne est d'ailleurs, que je sache, au sommaire d'"Amazing Stories". Il fait donc partie du corpus dont tu parles, c'est le moins que l'on puisse dire (je suppose que tout le monde voit "Amazing Stories" comme un revue de science-fiction…)
Oncle Joe
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Erion
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Message par Erion » mer. janv. 20, 2010 6:08 pm

Lem a écrit : Ah. Donc, quand tu parles de Naruto ou de Star Wars, on ne peut en déduire que des trucs sur toi.
Je ne parle pas des émotions que je ressens. Je suis capable d'analyser comment l'artiste crée son oeuvre, mais je n'en déduis rien sur la définition de l'oeuvre.
Tu mettrais pas tes émotions dans la balance, tu ne parlerais pas de représentations et d'identités, tu pourrais dire ce que tu veux sur les oeuvres.
Je suis capable d'expliquer pourquoi Naruto fonctionne sur le public ado, par les thèmes abordés, par les SUJETS abordés, mais je ne renverse pas la proposition. Je ne dis pas que le plaisir que procure Naruto définit les mangas.
En plus, ce qui définit les mangas et les différencie de la bd franco-belge, c'est en effet une esthétique, un mode de représentation, une grammaire, qui a une histoire, une évolution. Une manière de mettre en avant la narration plutôt que le dessin. Mais pas la peine de mettre en avant mes émotions pour décrire ça.
Je vois des techniques, une approche graphique, je constate qu'il y a des lecteurs au Japon. Ok. Maintenant, et c'est précisément ce qu'on fait dans le groupe de travail sur le manga auquel je participe, quand on analyse les raisons de l'attirance du manga en France, on obtient une image des AMATEURS DE MANGA, rien sur le manga en lui-même. On sait ce qu'ils recherchent, ce qu'ils désirent, et ils le trouvent dans le manga.
Quand je suis au pied de la Tour Eiffel et que je la juge "impressionnante", quand je vois Alien et que je trouve le monstre "effrayant" je suis définitivement hors d'atteinte de qui que ce soit ? On ne peut rien en déduire sur la Tour ou sur le monstre ?
En effet, on ne sait rien. Dire que c'est "effrayant" ou "impressionnant" ca ne nous apprend rien. En revanche, dire que les grandes structures métalliques produisent un effet sur les spectateurs, c'est vrai, mais la Tour Eiffel ne se définit pas par son côté impressionnant, c'est D'ABORD une grande tour en métal. De même Alien est avant tout un extra terrestre avec une queue et qui bave et qui a de grandes dents. Après, on peut dire que le caractère effrayant vient de représentations collectives qui associent le noir et le sombre à la mort, les longues dents au dangereux, et que l'ensemble de ces éléments produit un phénomène de peur. Mais ça définit surtout nos représentations mentales, ce qui nous fait peur dans nos sociétés. Bref, ça définit le spectateur.
Et c'est le talent du réalisateur d'exploiter nos représentations pour produire une sensation. Fais Alien rose-fluo et dansant le chachacha à Broadway, l'effet sera pas le même. Alors oui, c'est de l'esthétique, c'est de l'analyse, mais c'est de l'analyse de nos structures mentales en tant que récepteurs.
En revanche, si on adopte une analyse en terme de sujet/objet, Alien c'est l'histoire d'un équipage de vaisseau dont les membres sont éliminés un par un par un alien. Et c'est bien l'élimination, un par un, qui définit l'oeuvre.
Je ne crois pas un instant que tu penses ce genre de chose. Tu es juste dans la négation par principe.
Tu te trompes énormément. Si tu n'avais pas mis tes émotions dans la balance, j'aurais rien à dire. Je sais que je ressens exactement le même plaisir en regardant un épisode de Dr House et en lisant un livre de SF. Il y a là aussi, un émerveillement devant le moment d'épiphanie (c'est le terme employé dans la série). Et je sais aussi, que lorsque cet émerveillement est absent dans un texte de SF, le texte m'ennuie et ne m'intéresse pas.
Par conséquent, en utilisant ma propre expérience, je peux te dire que ton idée ne fonctionne pas.
Le sow va très bien définir les amateurs de SF, l'émotion qu'ils éprouvent et veulent éprouver en lisant un texte SF, mais elle échoue totalement pour dire que ce sow est l'élément qui définit la SF. Il faut autre chose, beaucoup plus discriminant et qui, de mon point de vue, ne peut passer que par le sujet/objet.
Le raisonnement inverse (ou plutôt symétrique), c'est : "La peur est l'élément définitionnel de la littérature d'horreur". Ça te paraît faux ? Tu connais d'autres formes de fiction qui ont élu la peur comme leur principe esthétique central ? Maintenant, reviens à la SF et au sense of wonder…
Sauf que précisément, ça ne fonctionne pas avec le sow. D'ailleurs, le terme "wonder" a disparu des revues. Je regardais les "blurbs" des Year's Best SF récent, et le mot "wonder" n'y est pas. On parle d'avenir, oui, d'extrapolation, aussi, mais d'émerveillement, point.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 20, 2010 6:10 pm

Lem a écrit : Je ne pensais vraiment pas que ce serait tout une affaire.
J'aime beaucoup quand tu sors des trucs comme ça… tu n'as pas dû fréquenter les mêmes amateurs de SF que moi, ce qui me surprend un peu…
Oncle Joe

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Transhumain
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Message par Transhumain » mer. janv. 20, 2010 6:14 pm

Lensman a écrit :Par contre, le syndrome: "on va vous montrer que le cœur de la SF, ça, c'est de la vraie Littérature", je me permets de rigoler…
Oncle Joe
Jamais dit ça !

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. janv. 20, 2010 6:20 pm

Transhumain a écrit : Mais vous le faites exprès ou quoi ?
Espérons-le.
:arrow:

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 20, 2010 6:24 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Tu n'obtiendras RIEN sur les oeuvres, si tu cherches le sow dedans. Ou plutôt, ce que tu obtiendras ne te dira rien sur la science-fiction.
J'envie tes certitudes. Ce doit être bien de vivre dans un monde où on peut être aussi catégorique et produire en majuscules des jugements définitifs. Au fond, peut-être que ce que tu n'admets pas, c'est qu'on cherche quand, toi, tu as trouvé. C'est qu'on pose des questions dont tu estimes posséder les réponses. Mais ne t'en déplaise, je crois que je vais insister un peu…
Le "sense of wonder" chez Sadoul ne dit rien sur la science-fiction. Il détermine ce que les amateurs de SF cherchent. Alors oui, ils le trouvent dans la SF, mais rien n'indique que le sow n'existe QUE dans la SF.
En résumé : les lecteurs de SF aiment la SF parce qu'ils ont un sentiment de sow en la lisant, mais ca ne signifie PAS que toutes les oeuvres qui produisent du sow sur le lecteur sont de la SF. Il existe des tas d'oeuvres non SF qui produisent du sow.
Suggestion de recherche. Trouver un genre dont :
– le premier théoricien a introduit la description correcte de cette émotion et utilisé le terme "merveilleux" dans sa définition originelle dès le début du XXème siècle.
– la traduction anglaise de "merveilleux" (Wonder) a été le nom-étendard des premiers outils éditoriaux spécialisés.
– Le sense of wonder a été désigné par les premiers fans comme l'émotion qu'ils y recherchaient et explicitement cultivé comme tel par les éditeurs depuis lors.
Et une fois qu'on a fait la recherche, et que l'on s'est aperçu que le corpus de la SF, dans sa variété, montrait que, au mieux, il n'y a pas UN 'sense of wonder", mais DES "senses of wonder", on devrait soit passer à autre chose (l'idée de "sense of wonder" était une fausse bonne idée, tout compte fait), soit détailler, et essayer de déterminer plus précisément ces différents "senses of wonder", ce qui peut être fructueux, mais arrêter de parler DU "sense of wonder" de LA SF.
Par ailleurs, le fait qu'une entreprise culturelle fédère, sans en être clairement consciente, des aspirations différentes, et pourtant forme un corpus et possède une dynamique, est un aspect particulièrement intéressant de la SF. C'est un aspect social, ou sociologique, qui est peut-être ce qui est le plus remarquable dans cette entreprise (je dis peut-être).
Oncle Joe
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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 20, 2010 6:41 pm

Christopher a écrit :
Erion a écrit :Non, c'est une question de méthodologie. Quand Pierre parle de Paul, on apprend des choses sur Pierre, pas sur Paul. Quand un lecteur parle de ses émotions de lectures, on apprend des choses sur le lecteur, pas sur les choses lues. C'est des éléments de base d'analyse de textes.
Cela me fait penser à un passage de Little Egypt de Thomas McMahon. Un aveugle demande au héros de lui raconter une BD : « Tu ne la racontes pas de la même manière que ma mère et mes sœurs. [...] Comment deux personnes qui voient la même image peuvent-elles ne pas la raconter de la même manière ? [...] Si je pouvais voir juste une minute, c'est cette image que je voudrais voir, parce que aucun de vous ne me dit ce qu'elle montre vraiment. »

Le sow, c'est pareil. Vous en parlez tous. Mais aucun de vous ne me dit ce qu'il est vraiment.
Je vais plus loin, en disant que justement, on doit mettre derrière des choses très différentes. Il y a certainement des caractéristiques fortes à faire ressortir, mais on se laisse tromper par la simplicité de la formule: "sense of wonder". C'est un peu comme quand on parle d'"intuition". En général, dès qu'on creuse, on s'aperçoit que ce sont des concepts faussement clairs qui dissimulent des phénomènes d'une très grande complexité, faisant appel à tellement de niveaux et de facteurs que la notion même se délite, et devient peu utile à la compréhension de quoi que ce soit. On peut dresser un corpus colossal d'oeuvre qui ont été réalisées, de découvertes qui ont été faites soi-disant sous l'effet de l'intuition". Après, on regarde, et on est bien avancé…
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. janv. 20, 2010 6:57 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » mer. janv. 20, 2010 6:48 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :Par contre, le syndrome: "on va vous montrer que le cœur de la SF, ça, c'est de la vraie Littérature", je me permets de rigoler…
Oncle Joe
Jamais dit ça !
Je plaisantais, bien sûr!
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Message par Le_navire » mer. janv. 20, 2010 6:58 pm

Bon, je suis où moi ?
Nan je lirai pas du Marc Levy, c'est mal écrit et y a pas d'idée dedans.
Oui, ça me fait chier que Marc Levy vende plus que Nabokov.
Non je ne lis pas toute la SF. Que ce soit mal écrit ET sans idée, et c'est pour moi tout juste bon à cacater mes poubelles. Même pas honte de mépriser la bête.

En même temps, je suis toute chose devant un Star trek, et là j'ai pas l'air con.


Pfff vous me cassez les pieds mes chéris... :twisted:
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Sand
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Message par Sand » mer. janv. 20, 2010 7:07 pm

Erion a écrit : De même Alien est avant tout un extra terrestre avec une queue et qui bave et qui a de grandes dents. Après, on peut dire que le caractère effrayant vient de représentations collectives qui associent le noir et le sombre à la mort, les longues dents au dangereux, et que l'ensemble de ces éléments produit un phénomène de peur. Mais ça définit surtout nos représentations mentales, ce qui nous fait peur dans nos sociétés. Bref, ça définit le spectateur.
Et c'est le talent du réalisateur d'exploiter nos représentations pour produire une sensation. Fais Alien rose-fluo et dansant le chachacha à Broadway, l'effet sera pas le même.
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C'est ce que j'ai trouvé de plus rose.

Katioucha
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Message par Katioucha » mer. janv. 20, 2010 7:30 pm

Ah mais ça, c'est Alien en phase foufoune.

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Message par Lensman » mer. janv. 20, 2010 7:32 pm

Katioucha a écrit :Ah mais ça, c'est Alien en phase foufoune.
Avec deux couilles pour faire bonne mesure… ça écume large, si j'ose écrire…
Oncle Joe

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