Du sense of wonder à la SF métaphysique

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. févr. 07, 2010 10:35 am

Merde je suis d'accord avec Eons
je vais me recoucher
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Xavier Mauméjean
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Message par Xavier Mauméjean » dim. févr. 07, 2010 12:43 pm

Eons a écrit :
Matthieu a écrit :Par définition, il est impossible d'appréhender la partie non verbale de la pensée par les mots.
Par quelle définition :?: :shock:

S'il est vrai qu'en pensée non verbale il y a des concepts difficiles ou impossibles à traduire en mots, la partie "verbale" de la pensée n'est qu'une verbalisation de concepts traduisibles.

En fait, cette verbalisation (que nous ne pouvons hélas nous empêcher de faire même intérieurement), quand elle n'est pas exécutée en vue de communiquer avec autrui, a pour principal et dommageable effet de ralentir considérablement le cours de notre pensée.

Exemple : quand une idée te vient, c'est d'abord sous forme d'une pensée unique, un mème contenant l'idée complète à l'instar d'un idéogramme complexe. Ce n'est qu'ensuite que tu la traduis en mots − en échouant parfois...
Quelqu'un a piraté ton compte ??

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. févr. 07, 2010 12:59 pm

:D ah c'est çaaaaaaaaaaa
je me disais aussi...
merci Xavier
tu viens de sauver mon dimanche
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Matthieu
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Message par Matthieu » dim. févr. 07, 2010 1:59 pm

Eons a écrit :
Matthieu a écrit :Par définition, il est impossible d'appréhender la partie non verbale de la pensée par les mots.
Par quelle définition :?: :shock:

S'il est vrai qu'en pensée non verbale il y a des concepts difficiles ou impossibles à traduire en mots, la partie "verbale" de la pensée n'est qu'une verbalisation de concepts traduisibles.
Dès lors que tu le traduit, ce n'est plus non-verbal. Est-ce que tu penses en japonais quand tu lis une traduction du japonais ?
Eons a écrit : En fait, cette verbalisation (que nous ne pouvons hélas nous empêcher de faire même intérieurement), quand elle n'est pas exécutée en vue de communiquer avec autrui, a pour principal et dommageable effet de ralentir considérablement le cours de notre pensée.
Une petite partie de ta pensée non-verbale est traduite avec difficulté en mot. Ces mots sont faciles à manipuler, à échanger, mais cela ne signifie pas que les mots en question sont l'intégralité de ta pensée.

Je répondais à Georges qui affirme que la pensée non-verbale est minoritaire, ce qui ne correspond pas à mon expérience personnelle. Quand j'écoute attentivement une musique, je pense la musique. Quand j'observe un tableau, je pense le tableau. Je ne pense pas au mot "rouge" quand je vois du rouge.

Eons a écrit : Exemple : quand une idée te vient, c'est d'abord sous forme d'une pensée unique, un mème contenant l'idée complète à l'instar d'un idéogramme complexe. Ce n'est qu'ensuite que tu la traduis en mots − en échouant parfois...
D'où l'intérêt d'être équipé d'une puce LAMA.

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bormandg
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Message par bormandg » dim. févr. 07, 2010 2:08 pm

Matthieu a écrit : D'où l'intérêt d'être équipé d'une puce LAMA.
Mathieu, tu sais que j'attends depuis plusieurs années des réponses à mon appel à textes Wonderbrain (page 3 du site)? :wink:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Erion
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Message par Erion » dim. févr. 07, 2010 2:27 pm

Anecdote sur la transparence (90% des anecdotes sur Dylan sont du même type. Dylan est le Transparent le plus connu de la Terre) :

Kottke (un guitariste) has called the Minneapolis area home for almost 40 years, and during the course of the interview, the discussion turned to another Minnesota boy, Bob Dylan (who grew up in Hibbing, MN), and Kottke told a story that is both hilarious and hard-to-believe: "Back in '75, I was hanging around the studio in Minneapolis where they were cutting Dylan's 'Blood on the Tracks,'" recalled Kottke. "Because, I had recorded some of my albums there, and I was hoping maybe I could squirrel my way into the sessions, or at least meet Bob. So at one point, this guy walks up and asks me, 'How do you think the sessions are going?' "So I went on and on about how great they were, and how much I loved the bulk of Dylan's music, and also about some of the stuff I didn't like as much, and I went into a lot of detail, and I must have talked to him for about an hour, and the guy hardly got a word in," said Kottke with an understated laugh.

"So, a week or so later my manager calls me up and says, 'I heard you talked to Dylan - what did you talk about?' And I was sort of baffled, and told him I hadn't talked to Dylan. But then he tells me that he heard about how I had talked to Bob for a long time, and.....well, it turns out, that guy I was talking to was Dylan - the guy whose ear I bent for an hour - and I didn't even know it. I didn't even recognize him.

"People say Dylan is so reclusive that he has a way of just disappearing, even in a crowd - and, man, he sure did, because I didn't even know it was him."

Comme quoi, ce n'est pas une métaphore.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Lem

Message par Lem » dim. févr. 07, 2010 3:15 pm

Erion a écrit :Comme quoi, ce n'est pas une métaphore.
Il est certain que si on ignore délibérément la différence entre sens propre et sens figuré, rien ne l'est.

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. févr. 07, 2010 3:27 pm

comme je disais l'ignorance délibérée n'est pas l'apanage du syndrome autistique :lol:
et ça vaut pour tout le monde...
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Erion
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Message par Erion » dim. févr. 07, 2010 4:16 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Comme quoi, ce n'est pas une métaphore.
Il est certain que si on ignore délibérément la différence entre sens propre et sens figuré, rien ne l'est.
Ok, va dans une soirée, n'importe laquelle. Est-ce que tu peux affirmer que tu as remarqué chaque personne, chaque individu présent ? Non, certains sont là, mais transparents, tu ne les remarques pas.
C'est pas parce que tu n'as jamais ressenti ce phénomène qu'il n'existe pas et n'est pas un fait concret. La transparence, c'est la propriété d'un objet, et bien certains individus peuvent acquérir cette propriété. C'est même une propriété qu'on utilise en permanence dans le métro (où chaque individu se débrouille pour ne pas être remarqué, vu que les distances de sécurité sont réduites voire nulles)
Ce n'est pas une question de personnalité, tu n'as pas besoin de discuter avec ces gens pour conclure qu'ils sont transparents, c'est juste que tu ne les as pas remarqués, alors même qu'ils étaient dans ton champ visuel.

Et on me chuchote que les femmes, passé un certain âge, savent précisément quand elles deviennent transparentes, quand les hommes ne les suivent plus du regard et qu'elles sont pareil à des pigeons.
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Message par Roland C. Wagner » dim. févr. 07, 2010 4:32 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Comme quoi, ce n'est pas une métaphore.
Il est certain que si on ignore délibérément la différence entre sens propre et sens figuré, rien ne l'est.
Amuse-toi.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par JDB » dim. févr. 07, 2010 4:44 pm

Erion a écrit :Et on me chuchote que les femmes, passé un certain âge, savent précisément quand elles deviennent transparentes, quand les hommes ne les suivent plus du regard et qu'elles sont pareil à des pigeons.
"The Women Men Don't See", splendide nouvelle de James Tiptree, Jr. (dont le titre français ne mérite pas d'être mentionné).
JDB

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Lensman
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Message par Lensman » dim. févr. 07, 2010 4:50 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Comme quoi, ce n'est pas une métaphore.
Il est certain que si on ignore délibérément la différence entre sens propre et sens figuré, rien ne l'est.
Ce n'est pas si simple, car dans la langue, des sens qui sont "figurés" sont parfois devenus simplement d'autres sens, et très utilisés. Il y a eu un long échange passionnant ici concernant le mot "temps", et il est évident que les significations qu'il recouvre aujourd'hui sont plus variées qu'à des époques plus anciennes. C'est d'ailleurs pour cela que le terme "analogie" me semble meilleur que "métaphore", car il rappelle qu'il y a eu changement de sens, création d'un nouveau concept, et pas "seulement" emploi métaphorique. C'est tout à fait flagrant quand on regarde des mots comme "force", "champ", qui ont pris des sens précis dans différentes disciplines, avec des effets de feedback sur le "sens premier". Sens premier, d'ailleurs, qui s'avère souvent de plus en plus problématique. Curieusement (mais c'est logique quand on y réfléchit), c'est le "premier sens" qui finit par devenir un peu fluctuant, alors que les nouveaux sens sont plus précis (mais eux aussi soumis à la variation).
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » dim. févr. 07, 2010 5:00 pm

Erion a écrit :Ok, va dans une soirée, n'importe laquelle. Est-ce que tu peux affirmer que tu as remarqué chaque personne, chaque individu présent ?
Non.
Erion a écrit :certains sont là, mais transparents, tu ne les remarques pas.
Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre, c'est un dialogue de sourd. Il y a un sens propre de "transparent" et ce n'est pas "qui passe inaperçu en société".
Transparent, adj. 1 Qui, se laissant aisément traverser par la lumière, permet de distinguer nettement les objets à travers son épaisseur. 2 Dont le sens se laisse aisément deviner : allusion transparente. 3 Qui a un fonctionnement clair pour quiconque, que l'on ne cherche pas à dissimuler à l'opinion : des affaires publiques transparentes.

Je répète : dire qu'une personne est transparente est une métaphore. Tu ne me démontreras pas le contraire en répétant "si si, il y a des gens qu'on ne remarque pas en société". Tu me réponds comme si je niais le phénomène alors que je parle de l'usage du langage :
C'est pas parce que tu n'as jamais ressenti ce phénomène qu'il n'existe pas et n'est pas un fait concret. La transparence, c'est la propriété d'un objet, et bien certains individus peuvent acquérir cette propriété.
J'ai déjà ressenti ce phénomène. Tout le monde l'a ressenti. Ça n'a strictement rien à voir avec la question de la métaphore. Tu fais ce que j'ai dit au début : tu ignores délibérément sens propre et sens figuré et donc, il n'y a plus de métaphore possible.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. févr. 07, 2010 5:06 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Ok, va dans une soirée, n'importe laquelle. Est-ce que tu peux affirmer que tu as remarqué chaque personne, chaque individu présent ?
Non.
Erion a écrit :certains sont là, mais transparents, tu ne les remarques pas.
Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre, c'est un dialogue de sourd. Il y a un sens propre de "transparent" et ce n'est pas "qui passe inaperçu en société".
Enfin, cela fait un moment que les autres sens sont employés couramment… le sens propre finit par devenir un sens comme un autre. Ce n'est d'ailleurs pas un drame! (Tiens, "drame" aussi, ça a plusieurs sens…)

Oncle Joe

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Sand
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Message par Sand » dim. févr. 07, 2010 5:21 pm

je vais me répéter, mais c'est pas grave : une métaphore c'est la définition fausse d'une chaise vraie, les "trucs" faits en imaginaire sont des définitions vraies de choses fausses.

Une métaphore, par définition, c'est une comparaison sous-entendue (sans le comparateur). En tout cas c'est comme cela que l'on me l'a appris à l'école primaire.

dans une métaphore, il y a "emprunt" d'une caractéristique de l'objet comparé à celui que l'on décrit. Exemple banal : le lac vert de ses yeux = ses yeux sont de la même couleur verte qu'un lac, et on peut s'y perdre en une contemplation de même qu'on peut se perdre en se noyant dans un lac. Deux caractéritiques mises en commun.

Dans les récits d'imaginaire, il y a souvent prise au pied de la lettre des expressions habituellement métaphoriques : le personnage va vraiment avoir des lacs en guise d'yeux. Mais dans ce cas ce n'est pas une métaphore, il n'y a pas "emprunt" d'un point commun : c'est la réalité du personnage, il n'y a pas de comparaison sous-entendue, il n'y a pas d'objet comparé à celui qui est décrit.

Réifiée ou non, une métaphore, normalement, on doit pouvoir retrouver l'objet comparé.

Je suis très conne, c'est établi, mais Tem, j'ai beau cherché, je ne vois pas ce qu'il serait censé signifier d'autre que lui-même... Alors que les Tribus, le datura, les avatars etc je pense voir à peu près de quoi il s'agit (d'autre).

Ou alors mon instituteur était vraiment très mauvais...

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