Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Matthieu
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Message par Matthieu » ven. févr. 12, 2010 7:37 pm

Lem a écrit : Un cas intermédiaire entre l'accès direct à la musique et l'accès complexe à la littérature, c'est la peinture.
On en a déjà parlé ici mais il a fallu longtemps à la culture ambiante pour métaboliser la figuration déformée et l'abstrait. La réation basique du public, c'était le célèbre "c'est pas de la peinture ; mon gosse de cinq ans fait la même chose".
L'élargissement de la sensibilité ne pouvait pas se produire simplement par immersion et répétition, comme pour la musique. Il a fallu produire et faire circuler un discours critique sur ce que signifie "regarder une peinture". Il a fallu expliquer qu'on était sorti de l'idéal de la représentation pour amorcer une nouvelle phase de l'histoire de l'art, où la peinture est vécue comme expérience, où le sujet de l'œuvre, c'est ce qu'on éprouve quand on se tient devant elle, etc.
Le public – pas tout le monde, bien sûr, mais beaucoup de gens – a fini par recevoir ce discours. En tout cas, il était disponible et donnait une clé d'accès aux œuvres.

Ce n'est pas directement transposable à la littérature mais le déplacement à produire est du même ordre.
D'ailleurs, il faut noter que cette évolution, dans le cas des arts plastiques, c'est accompagné d'un déni de tous ce qui ne cadre pas avec la "belle histoire" de la progression vers l'abstrait.

Un déni absurde et imbécille, qui a laissé en plan bien des artistes talentueux. Déni qui commence tout juste à disparaitre. Maintenant il est à nouveau possible de faire ça : Les agates

Lem

Message par Lem » ven. févr. 12, 2010 8:02 pm

Jeandive l'avait signalé (merci).
Le voici et il est passionnant.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. févr. 13, 2010 1:59 am

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :Intermède bisounours blasé : à chaque fois que Fabien intervient, il est toujours agréable et courtois. Pourtant, il s'est fait rembarrer plus d'une fois, et pas toujours très aimablement. La bonne éducation ne paie pas, c'est moi qui vous le dit!
Oncle Je
:shock: ben ?
je le rembarrai pas...
je lui répondais franchement
la sémiotique me fait suer à mort, m'a toujours fait suer, me fera toujours suer
euh tu trouves que j'ai été dure? :shock:
Quelque part, quelqu'un, sur un site très lointain dans une autre galaxie, sans doute dans un passé de même, a évoqué une relation métaphorique (réifiée ou non?) entre la Sublime Dracosolis et la Vierge de Nuremberg.

Pour ma part, il me semble que Draco n'est certes pas creuse comme l'est cette Vierge, qu'elle manifeste beaucoup de profondeur mais qu'elle ne manque sans doute pas de pointes, et quant à l'état de vierge, toute femme le retrouve, quelle que soit son histoire, lorsqu'elle s'offre pour la première fois à son nouvel amant émerveillé.


Quant à la sémiotique et la sémiologie, j'ai déjà dit quelque part que ça me semblait aussi sérieux que l'astrologie et l'alchimie. Dans le genre Précieuses Ridicules.
Certains y croient néanmoins et on impose des choses pareilles à des enfants innocents.
Modifié en dernier par Gérard Klein le lun. févr. 15, 2010 12:45 am, modifié 2 fois.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. févr. 13, 2010 2:04 am

Lem a écrit : Autrement dit :

1) La SF est bien une expérience subjective.

2) Le langage, les images, les métaphores jouent un rôle dès le travail du concept et pas seulement "après", à des fins de froide dénomination.

(Draco, je crois que c'est l'heure de me vendre.)

3) Question subsidiaire : compte tenu des difficultés rencontrées pour qualifier exactement le mode d'écriture que nous avons en tête (utilitaire ou pratique, etc.) pouvons-nous réellement dire que nous maîtrisons le concept tant qu'il n'est pas nommé ?
Toute expérience est subjective, sauf pour le solipsiste rigoureux.
C'est pourquoi les physiciens eux-mêmes ont été amenés à développer le concept d'intersubjectivité, indiquant par là qu'ils pouvaient partager, à certaines conditions près, leur mesures, et éventuellement, les théories qu'ils en dérivaient.
Mon immortalité est provisoire.

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Message par Gérard Klein » sam. févr. 13, 2010 2:25 am

Lensman a écrit :
Erion a écrit :Une idée pour attirer le public vers la Science-fiction et avec plein de Sense of Wonder
On ne peut pas tout le temps rejeter avec mépris les idées "grand public" pour amener à la SF. Je trouve que celle-ci mérite que l'on s'y arrête, et plus si affinité!
Oncle Joe
Certes.
Sans aucun doute.
Mais on m'a dit quand j'étais jeune que les effets et gestes secondaires rendaient sourd.

Il me semble qu'il y a une contradiction.
Mon immortalité est provisoire.

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Message par Gérard Klein » sam. févr. 13, 2010 3:24 am

Lensman a écrit :
Lem a écrit : Quand on consulte une histoire de la littérature, on a en gros une idée de ce que, à un moment donné, on considère comme de la littérature.
D'où le projet d'une Histoire de la science-fiction en France.
C'est la stratégie en l'état.
Avec plaisir.
Et aussi, à moment donné, le jazz est devenu de la musique, parce qu'il a été mentionné dans les histoires de la musique.
Un peu de sérieux!
Oncle Joe
Il est loin d'être faux que le jazz n'a été pris au sérieux qu'à partir du moment où il a été discuté dans des revues, deux au moins, Jazz Hot et Jazz Magazine (qui se bagarraient comme des fous sur le point de savoir s'il fallait s'arrêter à Sidney Bechett ou oser aller plus loin), et où des livres très solides de vulgarisation intelligente lui ont été consacré, ainsi celui de André Hodeir au Seuil.
Le Jazz n'a eu longtemps, et n'a probablement plus aujourd'hui, qu'un public très minoritaire. Sa chance a été, pour des raisons sociologiques complexes qui mériteraient une étude, que ce public était aussi celui qui avait voix au chapitre, si j'ose écrire s'agissant de musique. Le dernier en date a été Alain Gerber. Son grand vecteur a été la radio, au moins un temps.
Mais l'écoute et la lecture sont des activités très différentes. Un un sens, le rock a ruiné le jazz comme la fantasy a probablement ruiné la sf avant de l'être elle-même par les Non-Vivants DONT IL NE FAUT PAS PRONONCER LES NOMS.
Mais ce précédent de la musique qu'évoque non sans raison Ocle Joe donne à réfléchir. Qu'écoute-t-on sur les postes culturels, genre France-Musique ou Radio-Classique? De la musique qui a en moyenne plus d'un siècle. Il est très difficile d'en écouter qui ait seulement cinquante ans. Ma collection que j'espère complète de Philips, Prospective 2000 et celle, malheureusement incomplète de la DG sur la musique contemporaine sont également inaccessibles aux jeunes générations. Il y a de la faute des compositeurs, c'est entendu, (j'en ai connu personnellement quelques uns et non des moindres) qui s'en sont remis à peu près uniquement à des prescripteurs et financiers publics sans aucun souci du public, et qui se sont amusés avec ce qu'ils avaient. Mais où est la musique "classique" de, disons les années 1960/1990?
Tu vas à la FNAC ou sur le net et tu cherches Musique contemporaine. Bonne chance.
J'en trouve, certes, mais je trouve plus facilement de la bonne sf. Et de la musique française?
Oui, il y a Tristan Murail. Quelle famille…
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Message par BC » sam. févr. 13, 2010 9:06 am

Prospective 2000
Prospective 21ème siècle, plutôt, avec les mêmes couvertures argentées que la collection Ailleurs et Demain. C'est de là qu'est venue l'idée ?

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Message par Lensman » sam. févr. 13, 2010 10:28 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Quelque part, cela m'inquièterait qu'un pareil imbécile en vienne à apprécier les mêmes choses que moi. enfin, je veux dire en littérature. Pour la cuisine, je ne dis pas…
Je pourrais le prendre mal. Les phrases qui composent la reconstitution, je les ai entendues mille fois dans la bouche de ma mère, mon père, des amis, des gens croisés ici et là, elles sont d'une banalité terribles, comme tous les lieux communs… (Mais la cuisine maternelle est bonne, effectivement.)
Tu peux ajouter ma mère dans la liste sans problème! Je n'ai jamais pu la convaincre de l'intérêt de la SF, et je peux te dire que ni la métaphysique, ni la métaphore réifiée ne vont rien y faire…
Que veux-tu faire de lieux communs pareils? Cela n'a aucun intérêt, et les corriger pour les remplacer par d'autres lieux communs est une entreprise tout aussi vide.
Pourvu que personne ne s'aperçoive que Beethoven est allemand!
Oncle Joe

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Message par Lensman » sam. févr. 13, 2010 10:33 am

Lem a écrit :
MF a écrit :
Lem a écrit :Pourtant, tous les récits SF possèdent un point commun indiscutable.
Ils font appel au langage.
Je te ferai juste remarquer que si je supprime "SF" dans la première phrase, ça continue de marcher.
C'est pour ça que la SF est de la littérature.
Tu remplaces "les récits de SF" par "discours", "discussions", et. Tout cela, c'est donc de la littérature.
Avec ce raisonnement, je me demande par quel concours de circonstances quiconque pourrait douter une seconde du fait que la SF est de la littérature… Les étiquettes des boîtes de conserve aussi, et d'ailleurs, je suis d'accord. Et ça va nous mener où?
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. févr. 13, 2010 10:44 am, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » sam. févr. 13, 2010 10:38 am

BC a écrit :
Prospective 2000
Prospective 21ème siècle, plutôt, avec les mêmes couvertures argentées que la collection Ailleurs et Demain. C'est de là qu'est venue l'idée ?
Oui, Gérard Klein l'a souvent expliqué, il s'est inspiré des ces pochettes de disque.
Oncle Joe

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Message par Lensman » sam. févr. 13, 2010 10:41 am

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit : Quand on consulte une histoire de la littérature, on a en gros une idée de ce que, à un moment donné, on considère comme de la littérature.
D'où le projet d'une Histoire de la science-fiction en France.
C'est la stratégie en l'état.
Avec plaisir.
Et aussi, à moment donné, le jazz est devenu de la musique, parce qu'il a été mentionné dans les histoires de la musique.
Un peu de sérieux!
Oncle Joe
Il est loin d'être faux que le jazz n'a été pris au sérieux qu'à partir du moment où il a été discuté dans des revues, deux au moins, Jazz Hot et Jazz Magazine (qui se bagarraient comme des fous sur le point de savoir s'il fallait s'arrêter à Sidney Bechett ou oser aller plus loin), et où des livres très solides de vulgarisation intelligente lui ont été consacré, ainsi celui de André Hodeir au Seuil.
Le Jazz n'a eu longtemps, et n'a probablement plus aujourd'hui, qu'un public très minoritaire. Sa chance a été, pour des raisons sociologiques complexes qui mériteraient une étude, que ce public était aussi celui qui avait voix au chapitre, si j'ose écrire s'agissant de musique. Le dernier en date a été Alain Gerber. Son grand vecteur a été la radio, au moins un temps.
Même avant d'être "pris au sérieux", c'était de la musique. Tous les jazzmen n'étaient pas sourds et ne croyaient pas faire de la peinture…
Oncle Joe

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Message par Lensman » sam. févr. 13, 2010 10:49 am

Gérard Klein a écrit : Quant à la sémiotique et la sémiologie, j'ai déjà dit quelque part que ça me semblait aussi sérieux que l'astrologie et l'alchimie. Dans le genre Précieuses Ridicules.
Certains y croient néanmoins et on impose des choses pareilles à des enfants innocents.
Ah, mais le sérieux, ça dépend de l'époque, comme le fait remarquer Lem à propos de Gurdjieff…
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. févr. 13, 2010 11:38 am

Lensman a écrit :Les étiquettes des boîtes de conserve [sont de la littérature] aussi, et d'ailleurs, je suis d'accord. Et ça va nous mener où?
Nulle part.
J'ai bien compris, Oncle.
Tu sais mieux que personne que la SF est une forme de la littérature et qu'elle a une histoire spécifiquement française.
Mais il ne faut surtout pas le dire !
Si les gens sont trop cons pour ne pas l'avoir découvert par eux-mêmes, tant pis pour eux.
C'est bien ta position ?

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jeandive
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Message par jeandive » sam. févr. 13, 2010 1:35 pm

pour égayer votre dialogue de sourd , a défault de boites de conserves , celles de camemberts :

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Message par JDB » sam. févr. 13, 2010 3:02 pm

jeandive a écrit :pour égayer votre dialogue de sourd , a défault de boites de conserves , celles de camemberts :

[...]
Dans le même ordre d'idée, vu il y a peu dans un grand magasin (Les Galeries Lafayette de Toulouse, pour ne pas le nommer) des sous-vêtements masculins "Scotch and Soda" (c'est la marque) présenté dans une boîte ressemblant à un livre, le tout intitulé Thrilling Underwear Stories.
L'illustration en couleur, provenant visiblement des pulps, montrait deux astronautes skieurs.
Je ne l'ai pas retrouvé sur la toile, sinon j'aurais mis un lien.
JDB
PS : non, je n'ai pas acheté ces sous-vêtements : c'était au rayon "enfants"...

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