Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 4:22 pm

Aldaran a écrit :Après cette réaction-ci, je ne peux m'attendre qu'à deux choses : pas de réponse ou un écran de fumée encore plus opaque.
Mais non, pourquoi ? Je réponds, j'essaie de dissiper la fumée, si tu trouves qu'il y en a. Tu crois vraiment que j'aurais passé 600 pages à essayer de semer mes poursuivants ? Pour ça, il me suffisait de ne rien dire. C'est ce que font les auteurs, en général : ils ne discutent pas sur les forums, ils laissent les lecteurs interpréter.

Je reviens sur ton post dès que je peux : j'ai rendez-vous.
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silramil
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Message par silramil » mer. mars 03, 2010 4:22 pm

Je relève simplement cette petite étrangeté : tu considères que dire "les couvertures des bouquins de Sf permettent de savoir qu'ils parlent d'ET" et dire "à partir des titres, des couvertures et des quarts de couverture, on sait que les bouquins de SF parlent de métaphysique", ce sont deux arguments équivalents?

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Erion
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Message par Erion » mer. mars 03, 2010 4:36 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :si tu avais mieux lu la première phrase que tu as cité, tu verrais qu'à aucun moment je n'ai dit que le déni de la SF venait de son statut de fiction. J'ai dit que c'était le statut de fiction qui importait pour les instances littéraires afin de décider si c'était légitime ou pas.
Ah, je comprends. Mais tu admettras que ta phrase était loin d'être claire : "Par conséquent, dans le cas du déni, on voit bien que ce n'est pas la métaphysique qui est en cause, mais le statut de fiction."
Elle dit exactement ce que je veux dire. Je vois pas pourquoi elle ne te semble pas claire. Si tu renverses la phrase, tu obtiens : c'est le statut de fiction qui est en cause dans le cas du déni. Et donc, le fait de décider si oui ou non, ce qui est considéré est de la fiction. Et ça marche dans les deux sens. Des auteurs de SF peuvent prétendre ne pas écrire de la fiction, parce qu'ils y trouvent un avantage.
Ce jugement peut-il avoir contribué au déni ? Evidemment oui. La SF n'était peut-être pas lue, elle était peut-être thématiquement confondue avec certains trucs hétéroclites mais je suis certain que les prescripteurs savaient qu'une littérature nommée science-fiction existait en tant que littérature. Il suffit de se souvenir du patronnage de Queneau, Vian, Le Lionnais, dans les années de lancement, de l'intérêt de Butor, des articles dans les grandes revues littéraires de l'époque. Que cette littérature ait ensuite été déniée au motif – entre autres – qu'elle partageait un certain nombre de points commun avec la pensée hétéroclite est très plausible : c'est une partie de l'hypothèse M.
Mais, comme l'a évoqué Silmaril en citant Sternberg, ces gens ont été intéressés par une certaine SF, tandis que s'en publiait une toute autre, qui elle, ne les intéressait pas. Comme c'est cette SF là qui s'est développée éditorialement, aucune chance que la connexion se poursuive entre ces gens intéressés au départ et le genre après.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. mars 03, 2010 4:45 pm

Lem a écrit :
Ce qu'il y a de métaphysique dans Palenque ?
La pensée qui l'interprète et crée une illusion rétroactive de production.
Toute pensée est métaphysique, à ce compte? c'est sûr que cela met tout le monde d'accord…
Prenons l'exemple des astronautes du passé. ll s'agit de défendre l'hypothèse que des astronautes nous ont rendu visite dans le passé, au prétexte d'en trouver des représentations artistiques stylisées dans l'art du passé. On peut en rire, on peut être intrigué, mais je ne vois pas de métaphysique là dedans. On a plutôt l'impression d'être dans une vision matérialiste naïve soutenue par pas mal d'ignorance…
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. mars 03, 2010 5:24 pm, modifié 1 fois.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. mars 03, 2010 5:12 pm

Lem a écrit :Roland > Je ne peux pas dire que tu fais une erreur d'analyse ? C'est interdit ?
Je croyais que tu n'avais pas compris de quoi parlait ma critique.

Tiens, ça me fait penser qu'il y a un certain nombre de pages tu as aussi écrit que la critique en question disait qu'il n'y avait pas de métaphysique dans la science-fiction.

J'avoue que ça me fatigue un peu de corriger tes interprétations à géométrie variable.

Mais tu peux dire que ma critique est une montagne de bullshit si tu veux.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. mars 03, 2010 5:22 pm

Lem a écrit : Mais comme je viens de le dire, juste au-dessus, la ligne de partage que Joe (et d'autres) tracent entre fiction et essai, comme si les deux ne communiquaient pas, me paraît beaucoup, beaucoup trop étanche par rapport à la réalité. Les lecteurs, eux, ne font pas ce partage. Sinon, comment expliquer la réception hétéroclite d'un Lovecraft, par exemple ?
On dira plutôt que certains lecteurs ne font pas ce partage… Et même dans ce cas, je rappelle que les hétéroclites pensent VRAIMENT ce qu'ils disent (sauf escroquerie) et destinent leurs écrits à des gens censé les croire. Or, je pense que les gens qui croient à l'existence de Cthulhu sont tout de même très, très peu nombreux… Je veux bien qu'on me trouve un ou deux fous qui prennent les nouvelles de Lovecraft pour des essais, mais enfin…
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. mars 03, 2010 5:31 pm, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » mer. mars 03, 2010 5:29 pm

Lensman a écrit :Or, je pense que les gens qui croient à l'existence de Cthulhu sont tout de même très, très peu nombreux…
Oncle Joe
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Jeffx
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Message par Jeffx » mer. mars 03, 2010 6:16 pm

Bonjour à tous.

Je ne peux finalement pas resister à cette envie d'intervenir qui me taraude depuis dejà un moment.
Je ne souhaite pas rentrer dans le débat, que je trouve finalement assez peu interessant et qui ne méritait pas, de mon point de vue, tant d'encre virtuelle.

J'ai quand même lu un nombre très (bien trop) important de pages, parce que je trouve que ce topic est l'Exemple Parfait d'une situation que j'ai déjà rencontrée plusieurs fois dans ma vie, mais jamais à un niveau aussi impressionnant.

C'est donc l'exemple de cette situation où un gars a tort (ou bien tout simplement on lui met le nez dans un truc qu'il a écrit et qui n'était pas vraiment construit ni interessant, ou ni vraiment fouillé ni reflechi), et face à ses contradictions, alors surtout surtout surtout le gars ne sera jamais pret à reconnaitre ses "torts", pas bien graves d'ailleurs.
Et il prefère prendre des heures et des heures (des jours entiers) de discussions, de perte de temps, plutot que de les reconnaitre.
Je pense qu'il prefererait même qu'on lui arrache un bras plutot que d'accepter que ce qu'il a écrit était pas super, et surtout ne méritait pas une telle débauche d'énergie.

C'est assez interessant parce que quand on lit les remarques de Lem, on voit toute la rethorique de la personne qui ne sait pas trop sur quel pied danser, qui utilise des mots à double sens quand il n'est pas à l'aise, qui utilise un vocabulaire très alambiqué, qui laisse une forte part d'interprétation qui lui permet de rebondir quand les gens essayent justement de les interpréter, afin de se rattraper comme il peut.
Quelqu'un parle d'interprétations à géometrie variable, ce qui est assez vrai, dans les deux sens.
Certaines phrases sont des bijoux du genre, que je vais d'ailleurs garder et qui montrent toute la maitrise de la langue francaise et de la rethorique de cet auteur, dont je salue le courage don quichotesque, tellement il est énorme dans son rôle.

Et il est pret à s'enterrer jusqu'au bout, à aller au fin fond du ridicule (pardonnez moi mais c'est l'impression que ça me donne de l'exterieur) plutot que de lacher.

Dans cette situation, tout contradicteur normalement constitué cesse le dialogue, c'est un peu comme vouloir raisonner un témoin de Jehova, c'est impossible.
Mais là non, il y a un paquet (de plus en plus faible) d'internautes qui remettent une pièce à chaque contradiction, à chaque couche supplémentaire de terre que creuse Lem.

En fait ce qui est triste, et drôle à la fois, c'est que ce topic ne se finira vraisemblablement jamais.
Parce que personne n'est pret à lacher et aucun n'a finalement le courage de faire ce qui s'impose :
Arreter la discussion.

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Erion
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Message par Erion » mer. mars 03, 2010 6:35 pm

Tu oublies quelque chose Jeffx, c'est que les 4 ou 5 intervenants réguliers de ce fil (en dehors de Lem), s'en servent pour approfondir leurs propres connaissances, échanger des infos et densifier leurs argumentations.

Il ne faut pas croire que ça se limite à Serge vs le monde entier.
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MF
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Message par MF » mer. mars 03, 2010 6:44 pm

Erion a écrit :Tu oublies quelque chose Jeffx, c'est que les 4 ou 5 intervenants réguliers de ce fil (en dehors de Lem), s'en servent pour approfondir leurs propres connaissances, échanger des infos et densifier leurs argumentations.
On avait pas aussi émis l'hypothèse d'une thérapie de groupe aux environs de la page 200 ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Sand
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Message par Sand » mer. mars 03, 2010 6:51 pm

Lensman a écrit :Or, je pense que les gens qui croient à l'existence de Cthulhu sont tout de même très, très peu nombreux…
Oncle Joe
et très, très atteints.

non statistiquement significatifs pour qualifier "les lecteurs", sur quelque critère que l'on se base (le nombre ou la représentativité de l'échantillon)

Il y a une séparation entre essai (ou document) et fiction, et pas que dans l'esprit des lecteurs, sinon tout serait publié en vrac et BHL ne passerait pas en ce moment pour le dernier des crétins.

Ceci dit, je veux bien croire qu'une partie non négligeable des clients du rayon Esotérisme / Religieux confondent allègrement réalité et fiction.

(tiens d'ailleurs, dans une rue proche de mon premier studio parisien, il y avait une librairie "spirituelle" : on y trouve des machins genre "les fleurs de Bach", les ouvrages de gemmologie, les elixirs du suédois et les cristaux à onde positive. Quelqu'un pour m'accompagner regarder s'ils ont de la SF ?)

Lem

Message par Lem » mer. mars 03, 2010 7:00 pm

Jeffx a écrit :toute la maitrise de la langue francaise et de la rhétorique de cet auteur, dont je salue le courage
Merci. Je peux mourir maintenant. J'ai mon épitaphe.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. mars 03, 2010 7:01 pm

Jeffx a écrit :Je ne souhaite pas rentrer dans le débat, que je trouve finalement assez peu interessant et qui ne méritait pas, de mon point de vue, tant d'encre virtuelle.
Jeffx a écrit :C'est donc l'exemple de cette situation où un gars a tort (ou bien tout simplement on lui met le nez dans un truc qu'il a écrit et qui n'était pas vraiment construit ni interessant, ou ni vraiment fouillé ni reflechi), et face à ses contradictions, alors surtout surtout surtout le gars ne sera jamais pret à reconnaitre ses "torts", pas bien graves d'ailleurs..
Pile dedans !
C'est ça, notre truc : mettre les gens en face de leurs contradictions.
Sinon, des fois, on aime bien savoir pourquoi l'une de nos passions est taxée de stupidité à un tel point et, lorsqu'une discussion aborde le sujet, on a du mal à résister.

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Sand
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Message par Sand » mer. mars 03, 2010 7:02 pm

oh, et il me revient la page wikipedia sur les Futurs Mystères de Paris, rédigée visiblement par un illuminé croyant à la réalité de la psychosphère et attendant l'avènement du Psycataclisme, avant d'être modérée.

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Message par bormandg » mer. mars 03, 2010 8:13 pm

silramil a écrit : c'est vrai qu'il y a un paradoxe à faire ressortir l'aspect métaphysique dans des oeuvres qui ont fait des succès mondiaux et soutenir que l'aspect métaphysique de la SF est responsable de déni.
Au fait, on ne serait pas, et depuis un certain temps, en train de mélanger, d'alterner, de confondre, deux formes différentes de rejet de la SF? D'une part la réaction du public, d'autre part celle de l'académie auto-proclamée des prescripteurs, critiques et professionnels du poncif éculé et de la lecture à contre-sens des "classiques" morts? Et de mélanger le fait que Mme Michu adore l'hétéroclite et la sous-métaphysique, mais ne supporte pas qu'on lui "prenne la tête" avec des réflexions scientifiques ou philosophique; tandis que M Pivot d'Arvor Rinaldi d'Ormesson et Autresx Académies Antiques adore la métaphysique en tant que construction intellectuuelle pourvu qu'elle demeure vide de sens pratique et de rigueur scientifique?
Je pense qu'une part importante de la rhétorique de notre préfacier maudit et fier de l'être repose sur l'entretien de cette confusion. Sil, Erion, Joe, qu'en pensez-vous? Aldaran semble avoir vu la même chose, d'ailleurs.
Modifié en dernier par bormandg le mer. mars 03, 2010 8:26 pm, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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