Du sense of wonder à la SF métaphysique

[MF]

Ben, on va reprendre ton postulat. La SF a servi de refuge au métaphysique et c'est une des causes du déni.

Au métaphysique et au religieux. Relis la préface.

Et bien relisons là

C’est pourquoi la science-fiction, avec son obsession pour le ciel, son intérêt pour les choses premières et dernières, ses spéculations sur la nature de l’espace et du temps et son panthéon d’entités géantes a été rejetée hors de la littérature, comme de la science. On aurait pu lui pardonner ses néologismes et son goût pour la technique ; pas ses ambitions métaphysiques qui sont apparues comme une régression, l’arrière-garde de cette « éternelle adolescence de l’esprit humain » dont parle George Steiner.

Où ça du religieux ?
Tu confonds de plus en plus allègrement métaphysique et religieux dans ce fil.
Dieu est une réponse métaphysique. Pas la religion.
A un moment donné, il va falloir maintenir une clarification des concepts derrière ces termes M et R. Si tu souhaites avancer...

Mais où est le métaphysique dans l'extrait que tu donnes ?

Ce terme n'est sans doute pas connu du scripteur.

Par contre, "la plupart des superstitions font maintenant parties de la science-fiction, voire du ridicule" me paraît être une expression parfaite du déni pour cause R.

La religion vue comme une superstition ?

En d'autres termes : voici un usage spontané du mot science-fiction comme synonyme de "ridicule, refuge de trucs religieux dépassés".
Je ne dis pas que la SF est comme ça. Je dis que c'est comme ça que le scripteur la perçoit.

Ben non.
"... faire partie de la science-fiction, voire du ridicule." veut simplement dire qu'une partie de la science-fiction est ridicule. Ce que, par exemple , Erion clame depuis 500 pages. Et il a raison le bougre.

Mais, après tout, c'est peut-être cela ton postulat : le noyau anthropique de M&R : la superstition. Les superstitions ont trouvé refuge dans la SF et c'est une des causes du déni ?

Je ne sais rien du noyau anthropique de M&R. C'est à beaucoup trop longue portée pour moi.

Allons, ne fais pas ton modeste ^^

Je dis juste qu'on m'a demandé, longtemps, de fournir des exemples du déni de la SF pour cause MR et que j'en fournis un pour cause R. Ce n'est pas moi qui pense ou écrit cela ; c'est l'auteur du torchon.

je dis juste que ce torchon n'est pas un exemple.

Je n'arrive pas à retrouver sur le fil de qui est cette citation...

c'est normal ; elle n'y était pas...

Mais si.
C'est de Renard, extrait du papier fondateur. Ça a été cité plusieurs fois.

Je crois que tu n'avais pas mis la première partie. (et ce n'est pas le papier fondateur - 1909- mais après - 1923- ; on sent le désabus)

[systar]

l'absence de réflexion, abyssale, attendue des élèves actuels

Ton sens de la mesure fait toujours autant merveille.
Sympa pour les collègues de la philo!

[bormandg]

l'absence de réflexion, abyssale, attendue des élèves actuels

Ton sens de la mesure fait toujours autant merveille.
Sympa pour les collègues de la philo!

Ce n'est pas aux collègues que je fais allusion, c'est au Ministère et aux Inspecteurs Généraux (les pédagogiques seraient plutôt du côté des collègues, en général; je supose que la règle en mathématiques s'applique aussi en philo). Et à la place de "attendue", j'aurais pu écrire "désirée".

[systar]

l'absence de réflexion, abyssale, attendue des élèves actuels

Ton sens de la mesure fait toujours autant merveille.
Sympa pour les collègues de la philo!

Ce n'est pas aux collègues que je fais allusion, c'est au Ministère et aux inspecteurs. Et à la place de "attendue", j'aurais pu écrire "désirée".

Ah, oui, les IPR de philo, bien connus pour être des démagos, j'oubliais...

[bormandg]

l'absence de réflexion, abyssale, attendue des élèves actuels

Ton sens de la mesure fait toujours autant merveille.
Sympa pour les collègues de la philo!

Ce n'est pas aux collègues que je fais allusion, c'est au Ministère et aux inspecteurs. Et à la place de "attendue", j'aurais pu écrire "désirée".

Ah, oui, les IPR de philo, bien connus pour être des démagos, j'oubliais...

Je corrigeais pendant que tu répondais

[systar]

Je corrigeais pensdant que tu répondais

Là, on devrait être d'accord.
Encore que, l'IG de philo ayant été pas mal remaniée, je n'ai pas encore eu vent d'éventuelles "tendances" que la nouvelle équipe imprimerait.
Quant aux IPR, oui, au moins en philo, le discours est plutôt à maintenir le cap, à dire "tant pis si on a la réputation d'être une matière non "rentable" au bac, les élèves n'ont qu'à travailler". En tout cas, mes IPR ne "vérifient" pas les notes qu'on attribue au bac pour s'assurer qu'on a bien 10 de moyenne dans le paquet de copies...

(fin du HS pour moi)

[Lem]

Ben, on va reprendre ton postulat. La SF a servi de refuge au métaphysique et c'est une des causes du déni.

Au métaphysique et au religieux. Relis la préface.

Et bien relisons là

D'accord :

Le personnage de Dieu ? D’un dieu ? La théologie ? Que viennent faire ces objets dans un texte sur l’état de la science-fiction en France ? Mais il suffit de se reporter aux sources pour saisir la portée de cette remarque. Ici même, bien avant la rupture de 1914, les premiers classiques ont pour titres L’Eve future, Le cataclysme, La fin du monde, L’horloge des siècles, L’éternel Adam. Le roman qui lance Maurice Renard sur la scène littéraire en 1908 s’intitule Le docteur Lerne, sous-dieu. De l’autre côté de la Manche, le très rationnel H. G. Wells écrit (sans même mentionner les « Elois » de Time machine) L’homme qui pouvait accomplir des miracles, Un rêve d’Armageddon, M. Barnstaple chez les hommes-dieux. Vingt ans plus tard, son successeur Olaf Stapledon publie Créateurs d’étoiles et Les premiers et les derniers tandis qu’aux Etats-Unis, H.-P. Lovecraft achève une carrière littéraire presque entièrement dévolue à l’invocation des Grands Anciens dans le Mythe de Cthulhu.

Cette inscription métaphysique et religieuse traverse le siècle. Elle n’est pas systématique mais on la retrouve dans beaucoup d’œuvres de science-fiction importante…
(…)
Ces subtilités n’ayant pas leur place ici, je me contente de formuler une hypothèse sur le déni, et les raisons pour lesquelles il s’achève. Au siècle de Nietzsche et de Freud, la métaphysique et les dieux ont déserté le champ culturel, pour la première fois depuis Homère. Qu’on puisse leur consacrer une œuvre, littéraire ou picturale, est devenu non seulement incongru, mais impossible : la catégorie qui permettait de les penser comme tels a tout simplement disparu au profit de la linguistique et de la psychologie. C’est pourquoi la science-fiction, avec son obsession pour le ciel…

Choisir un passage où le mot "religion" n'apparaît pas pour ensuite me demander "où ça du religieux ?" est quand même assez spécial.

Tu confonds de plus en plus allègrement métaphysique et religieux dans ce fil.
Dieu est une réponse métaphysique. Pas la religion.
A un moment donné, il va falloir maintenir une clarification des concepts derrière ces termes M et R.

Mais je t'en prie. Tu sembles maîtriser ces concepts à la perfection.
Cela dit : à quoi bon ? Quand je vois comment tu te débrouilles pour sortir de la copie de bac l'élément qui te gène…

"la plupart des superstitions font maintenant parties de la science-fiction, voire du ridicule"

.[Ça] veut simplement dire qu'une partie de la science-fiction est ridicule. Ce que, par exemple , Erion clame depuis 500 pages. Et il a raison le bougre.

… je me dis que rien de ce que je pourrais produire ne trouvera grâce à tes yeux.
J'imagine que si je ramenais dans mes filets un texte disant explicitement : "la science-fiction est une sous-littérature ridicule : il y a de la métaphysique et de la religion dedans", tu objecterais : "eh bien quoi ? Il dit juste que la SF est ridicule. Ça ne prouve pas l'hypothèse."

[marypop]

(HS philo au bac) Y a belle lurette qu'une copie en français correct et sans la moindre once de philo dedans permet d'approcher ou d'obtenir la moyenne au bac, en tous cas dans les filières scientifiques (je sais, j'ai testé pour vous de faire un devoir de philo sans avoir le moindre cours de l'année réel ni bossés sur bouquins ni rien -> thèse/antithèse/synthèse comme un devoir de français de première (en 2 heures donc) donnait déjà un 9,5 ou un 10 en 1992). Et je ne suis pas un exemple isolé, puisque toute ma classe a eu le même non-prof cette année là.
(fin du HS)

[Pete Bondurant]

Et pour en revenir à la pompe à fric réglée sur 3,6€, c'est effectivement un excellent repère (ligne de niveau) de l'absence de réflexion, abyssale, attendue des élèves actuels (voire valorisée par la pensée djeune: toute réflexion sensée et réelle est signe de "bouffonnerie", d'alliance avec l'ennemi adulte).

Tu planes bien haut, l'ami. On peut "attendre" ce que l'on veut des élèves... Puis on compose avec la réalité.

Ce n'est pas abdiquer devant le jeunisme que devoir rabaisser ses prétentions à un niveau raisonnable (trouver le juste milieu entre accessibilité du discours et exigence théorique est justement tout le problème).

"Métaphysique", "Religion", "dogme", "science", "rationalité"... Ces termes n'ont aucun sens pour l'immense majorité de mes élèves. Les distinguer rigoureusement demande des heures. Même en répétant (mille fois), même avec du par coeur.

Leur demander, en plus, de construire une réflexion ordonnée, progressive, et argumentée - et intégralement rédigée - à partir de ces concepts relève maintenant du voeu pieux. On fait avec ce qu'on a, c'est-à-dire pas grand chose, et, malheureusement, on cherche les points où l'on peut. Un élève qui rendrait une dissertation dont l'introduction serait constituée de cet immonde"corrigé" pourrait malheureusement, en dépit de ses raccourcis grossiers, prétendre à une bonne note (il sortirait clairement du lot).

Cette référence fournie par Lem peut faire sourire (encore une fois, je me demande s'il est nécessaire de recenser toutes les imbécilités du net), mais ne riez pas trop. Les confusions qu'il fait relèvent malgré tout d'un premier niveau d'élaboration conceptuelle que la majorité des élèves auxquels il est destiné est incapable d'atteindre (c'est dire s'il y a du boulot).

[Lem]

Tiens, au fait, puisqu'on m'a souvent demandé "mais quel rapport entre les hétéroclites et M et R ?", je suis retourné à la source – au Versins.
Le rapport avec la SF (les risques de confusion) y est évidemment évoqué :

Mais pour la SF, ce sont de dangereux voisins, en ce sens qu'on les assimile trop aisément aux écrivains conjecturaux dont pourtant les sépare l'essentiel (ceux-ci sont rationnels, ceux-là fichtre non).

Si Versins estimait la distinction parfaitement évidente aux yeux du public, la rappellerait-il avec autant de véhémence marrante ? (Je doute qu'on trouve dans une encyclopédie du roman policier l'avertissement "les auteurs de polar ne veulent pas vraiment tuer des gens").

Parmi les thèmes hétéroclites évoqués par PV : l'Atlantide, cosmogonies aberrantes, cosmogonies mystiques, théosophie, génèses fictives, soucoupes volantes, parapsychologie, fortéanisme, pseudosciences, énigmes historiques (Le Matin des magiciens n'est pas oublié)…
PV essaie-t-il de synthétiser cette diversité d'un trait, d'en trouver un exemple archétypal qui permette d'en saisir le principe. Mais oui (il n'était pas du genre à se décourager pour si peu). Tout à la fin de son long papier :

Pour résumer l'état d'esprit qui préside aux diarrhées verbales de nos auteurs, il suffira de citer l'un d'entre eux, et non des moindres, Hoéné Wronski, lequel commence sa brochure Messianisme. Union filiale de la philosophie et de la religion. Bulletin de l'union antinomienne (1833) par ces mots : "L'apparition de la doctrine du messianisme, telle que la découvre déjà son prodrome, qui révèle les destinées de l'humanité, frappe de stupeur l'homme raisonnable." On ne saurait mieux exprimer cette sorte de chose.

Messianisme ? La philosophie unie à la religion ? Révéler les destinées de l'humanité ?
Aucun rapport avec M et R, bien entendu.

(Par ailleurs – c'est amusant – sur la même page, il y a l'article consacré à Higon-qui-n'était-pas-encore-Jeury et à propos d'Aux étoiles du destin, PV observe : "ce roman appartient à cette classe de SF qui tend à l'élucidation cosmologique du mystère fondamental de notre présence". Et juste après, il y a l'article sur James Hilton, l'auteur d'Horizons perdus avec son fameux monastère de Shangri-La. La citation choisie par PV s'achève ainsi : "Quand les forts se seront mangés entre eux, la morale chrétienne pourra enfin se réaliser et "les doux hériteront de la terre".)

[MF]

Choisir un passage où le mot "religion" n'apparaît pas pour ensuite me demander "où ça du religieux ?" est quand même assez spécial.

Je ne choisi pas un passage ; je prends l'énoncé du postulat.
Parce que si réellement tu penses qu'en sus du métaphysique, il y a du religieux, il convient de formuler ton postulat sous la forme idoine : "C’est pourquoi la science-fiction, avec son obsession pour le ciel, son intérêt pour les choses premières et dernières, ses spéculations sur la nature de l’espace et du temps et son panthéon d’entités géantes a été rejetée hors de la littérature, comme de la science. On aurait pu lui pardonner ses néologismes et son goût pour la technique ; pas ses ambitions métaphysiques ou religieuses qui sont apparues comme une régression, l’arrière-garde de cette « éternelle adolescence de l’esprit humain » dont parle George Steiner.".
Auquel cas, la critique de Roland me paraitrait totalement fondée.

Cela dit : à quoi bon ? Quand je vois comment tu te débrouilles pour sortir de la copie de bac l'élément qui te gène…

Je n'en ai pas extrait un mot. Mais qu'y avait-il à en extraire ?
Je ne crois pas que ce soit du coté de la pataphysique ou de la "sou(s)(pe)-métaphysique pour les nuls" que tu trouveras des arguments.

"la plupart des superstitions font maintenant parties de la science-fiction, voire du ridicule"

.[Ça] veut simplement dire qu'une partie de la science-fiction est ridicule. Ce que, par exemple , Erion clame depuis 500 pages. Et il a raison le bougre.

… je me dis que rien de ce que je pourrais produire ne trouvera grâce à tes yeux.

Explique-moi comment on peut lire différemment cette phrase ?
Ou alors il faut ignorer "voire" ?

J'imagine que si je ramenais dans mes filets un texte disant explicitement : "la science-fiction est une sous-littérature ridicule : il y a de la métaphysique et de la religion dedans", tu objecterais : "eh bien quoi ? Il dit juste que la SF est ridicule. Ça ne prouve pas l'hypothèse."

Le problème, c'est de rapporter un de ces textes. Même sans le qualificatif "ridicule", ce serait déjà ça.
Et contrairement à ce que tu crois, je m'y emploie aussi en relisant à marche forcée études, articles et même thèses.
Mais pour l'instant, chou blanc.

[Lem]

Orcusnf >

Le mieux que je puisse faire pour synthétiser ces 650 pages, c'est en résumer la controverse sous la forme d'une série de huit questions. Répondre "non" à l'une d'elles suffit en principe à éteindre l'intérêt de la série ; inutile de passer à la suivante. Répondre "oui" aux sept premières n'implique pas de répondre "oui" à la huitième, qui est l'objet du fil. Mais ça semble assez logique et c'est ce que j'ai fait.
Collectivement, on n'a pas réussi à aller au-delà de la question 2.
Les formules utilisées ne sont pas parfaites. Elles sont trop floues, ou trop simples, ou trop ambigues, ou pas assez précises. Je reçois beaucoup de leçons de vocabulaire ici mais personne n'ayant jugé bon de prendre son dictionnaire et son stylo pour améliorer les choses, les questions sont ce qu'elles sont et je ne peux faire mieux pour l'instant. L'hypothèse ne suppose pas un petit groupe d'experts en métaphysique et en religion épluchant les textes à la recherche de finesses de nuances, mais une perception globale et plutôt réflexe – un contraste entre la réputation de modernité et de prise scientifique de la SF d'un côté, et son goût pour les images et les sujets métaphysiques et religieux de l'autre.
Voici les questions :

1. Y a-t-il eu rejet ou déni de la science-fiction en France à partir de sa réintroduction en France dans les années 50 ?

2. La science-fiction (qu’on fasse remonter son apparition en Europe à la fin du XIXème siècle, avec Rosny et Wells, ou en Amérique, dans les années 20, avec Gersback) comporte-t-elle des éléments métaphysiques et religieux ? (Par « éléments », entendre : des thèmes, des images, des situations, des objets pouvant être associés par le lecteur au métaphysique et au religieux ; sachant que ces éléments sont traités par le genre sous forme concrète – parfois sous forme scientifique. Autrement dit : trouve-t-on dans la SF des récits traitant de « l’âme », « l’immortalité », « les dieux », « Dieu », « l’origine du monde », « la fin du monde », « la nature du moi », « la réalité ultime », etc. – non comme symboles ou allégories mais comme situations vécues, qui donnent l’impression de « pouvoir arriver » ?

3. Ces éléments ont-ils été perçus par les spécialistes du genre ? Leur présence dans le genre est-elle massive ? Les observe-t-on dans des proportions similaires dans d’autres genres littéraires ?

4. La concrétisation de ces thèmes, images, situations et objets – éventuellement par la science – (exemple : dans Le Livre de Ptah, l’âme du personnage est projetée plusieurs millions d’années dans le futur à l’aide d’un gadget super-scientifique supposé ; exemple : dans Le cycle du Fleuve de Farmer, tous les morts humains se réveillent dans un endroit contrôlé par des extra-terrestres), efface-t-elle leur origine métaphysique et/ou religieuse ? Empêche-t-elle de la percevoir ?

5. La métaphysique (en tant que méthode intellectuelle) et le métaphysique (en tant que champ de sujets, d’images, de thèmes, etc.) ; la religion (en tant que « système du monde ») et le religieux (en tant que champ de sujets, d’images, etc.) sont-ils négativement connotés, en France, dans les années 50-60 ?

6. Les thèmes métaphysiques et religieux sont-ils légitimes dans le concept de la littérature française de cette époque ? Le sont-ils auprès des scientifiques ?

7. Outre les motifs de déni déjà connus qui émanent de deux sources : les lettrés (« la science et le futur ne sont pas des sujets littéraires » ; « SF = mal écrite » ; « SF = produit commercial américain ») et les scientifiques (« SF = science approximative ou fausse »), trouve-t-on, dans les clichés habituels sur le genre, des éléments de discours tels que « SF = creuse, = obscure, = ne parle de rien, = métaphysique de bazar, = délire, = ridicule, = n’importe quoi »).

8. Sachant que la SF a été réintroduite en France sous le registre à la fois intellectuel et publicitaire de la « modernité » – c’est la littérature de la science et du futur –, est-il possible que les éléments métaphysiques et religieux présents dans la SF (et sensibles même sans la lire) aient pu contribuer au déni à côté des autres causes bien connues ?

[Lem]

Choisir un passage où le mot "religion" n'apparaît pas pour ensuite me demander "où ça du religieux ?" est quand même assez spécial.

Je ne choisi pas un passage ; je prends l'énoncé du postulat.

Eh bien – tu sais quoi ? – c'est moi qui ai écrit le texte. La forme de l'hypothès, ce sont les trois pages que je lui consacre. Il fallait ça pour poser les nuances nécessaires. Cela dit, tu es libre de rejoindre Roland dans son appréciation mais m'expliquer ce que j'ai écrit est inutile. (Par ailleurs, je viens de reformuler pour orcusnf de façon plus concise).

Cela dit : à quoi bon ? Quand je vois comment tu te débrouilles pour sortir de la copie de bac l'élément qui te gène…

Je n'en ai pas extrait un mot. Mais qu'y avait-il à en extraire ?

La phrase du bâchelier était celle-ci :

la plupart des superstitions font maintenant parties de la science-fiction, voire du ridicule"

Ton analyse était celle-ci :

Ça] veut simplement dire qu'une partie de la science-fiction est ridicule.

Tu ne vois pas le mot que tu as enlevé ? "Superstition", que le scripteur emploie plus ou moins comme "religion".
En procédant à cette césure, tu sautes directement à l'implicite (une partie de la SF est ridicule) en oubliant l'explicite (elle est ridicule parce qu'elles contient des vieilles superstitions).
Mais je reconnais que c'est pratique et surtout cohérent avec ceci :

Je ne crois pas que ce soit du coté de la pataphysique ou de la "sou(s)(pe)-métaphysique pour les nuls" que tu trouveras des arguments.

Comme tu ne "crois pas que je trouverais", tu ne vois pas que j'ai trouvé. (Et par ailleurs, cette fois, tu rajoutes un mot : pataphysique).

Et contrairement à ce que tu crois, je m'y emploie aussi en relisant à marche forcée études, articles et même thèses.

Mais je ne demande qu'à te croire, moi !

[MF]

Un article analysant les pratiques littéraires de 1988 qui laisse croire que si la SF se légitime à partir de 1968, c'est à cause de son usage de la symbolique métaphysique ?

[marypop]

Orcusnf >

Le mieux que je puisse faire pour synthétiser ces 650 pages, c'est en résumer la controverse sous la forme d'une série de sept questions. Répondre "non" à l'une d'elles suffit en principe à éteindre l'intérêt de la série ; inutile de passer à la suivante. Répondre "oui" aux six premières n'implique pas de répondre "oui" à la septième, qui est l'objet du fil. Mais ça semble assez logique et c'est ce que j'ai fait.
Collectivement, on n'a pas réussi à aller au-delà de la question 2.

Faux
En fait le 2 tout le monde te l'accorde, ça a même été écrit 10 000 fois.
C'est le 3 qui coince.

2) Y a-t-il de la métaphysique dans la SF ? -> OUI à l'unanimité
3) Est-ce spécifique à la SF par rapport aux autres genres littéraires -> là une majorité te répond NON.