Du sense of wonder à la SF métaphysique

Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

JDB
Messages : 1541
Enregistré le : mer. mai 03, 2006 1:37 pm
Contact :

Message par JDB » jeu. mars 11, 2010 4:28 pm

Lem a écrit :
JDB a écrit : je ne pense pas que j'aurai le courage de tout libre.
Mais si, tu l'auras.
Par contre, tu n'auras peut-être pas celui de tout lire.
Bravo à Lem, qui a vu le lapsus.
Car je vais à Cuba.
Cuba libre ! (hips)
JDB

Avatar du membre
orcusnf
Messages : 2406
Enregistré le : mer. mai 24, 2006 8:55 pm
Localisation : Stuttgart
Contact :

Message par orcusnf » jeu. mars 11, 2010 4:30 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : Et je reviendrai sur l'affirmation d'Erion comme quoi le fantastique du XIX° et du XX° siècle s'oppose au positivisme. AMA, au contraire, il se base sur le positivisme tout en lui assignant des limites, des récits qui ne rentrent pas dans le cadre. Au conraire du merveilleux-fantasy qui récuse totalement le mode positiviste de création des univers fictionnels.
J'ai rien affirmé, c'est le résumé du papier du chercheur. Pour lui, ce qui s'oppose au positivisme, c'est le fantastique "à la Maupassant".
En quoi, à mon avis, il se trompe en classant comme "opposé" ce qui est seulement voisin, avec corrections, et non un refus total.
Ce n'est qu'un résumé, pour le détail, tu peux te payer le pdf ;p
pas la peine il a eu 2.0, si ça avait été bon, il aurait eu au moins 1.6. ( un traumatisé du hausarbeit). A moins que son prof n'ait été particulièrement tâtillon et lui ait enlevé des points à cause d'une virgule en trop dans sa bibliographie ( véridique)
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

Avatar du membre
marypop
Messages : 1180
Enregistré le : jeu. nov. 06, 2008 9:07 pm
Localisation : Burdigala

Message par marypop » jeu. mars 11, 2010 4:42 pm

JDB a écrit :A toutes fins utiles, je signale aux divers intervenants que je pars en vacances pour quinze jours dans un pays chaud où je n'aurai aucune possibilité de m'intéresser à la SF ni à la métaphysique.
/me jalouse !!!!

Y a une place dans une valise pour un pays chaud ?
Même sans Internet et sans SF je prends ...

Pour le reste, le mieux reste que quelqu'un te mp gentiment l'url de la page où Dieu postera

Bonnes suées :)
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. mars 11, 2010 5:21 pm

Lem a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Résumé des épisodes précédents :
Personne ne nie que certaines oeuvre de SF utilisent des références métaphysique. Mais ce que nous reprochons à la démarche de Serge c'est de transformer un vérité partielle en grand tout absolu.
Variable cachée s'ajoutant aux autres facteurs de déni déjà connus (je devrais mettre cette rectification en mémoire ; ça m'éviterait de la retaper à chaque fois).
George a écrit :
Fabien a écrit :entrent totalement là dedans). Je pourrais donc dire que la variable cachée du déni est la mythologie matérialiste comme Lem évoque la métaphore réifiée. Mais j'ai l'impression que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ça.
+1
Je croyais que l'hypothèse M était "superfératoire, inutile, n'apportait rien, que les autres facteurs de déni déjà connus suffisaient amplement à tout expliquer" ?
Seulement, on ne voit toujours pas pourquoi la métaphysique serait un problème pour la science-fiction.
Ce qui est un problème pour la SF, par contre, et que l'on peut ajouter aux variables pas tellement cachées, c'est que la SF, qui met en scènes des choses qui ne sont pas vraies, ne peut pas traiter convenablement de sujets sérieux, quels qu'ils soient.
A la limite, l'imagerie SF est acceptée: publicité, jeux vidiéos, cinéma de distraction, etc, tout ça, ça peut aller, parce que c'est pour amuser. Dans l'excessif, dans le satirique, dans l'enfantin, dans le fantaisiste, voire le non-sens (un petit coup de folle du logis, de temps à autre), ça passe. Mais la réflexion philosophique, non, sauf cas rares et bien référencés, comme autant d'"exceptions".
De manière générale, la SF à prétention philosophique ou prospective sans aspects spécialement "métaphysiques" n'est pas plus "reconnue" que sous ses autres formes.
Cela dit, la question de savoir ce que tu appelles "métaphysique" dans la littérature en général et dans la SF en particulier m'interpelle, car je n'arrive à pas cerner ce que c'est, et qu'apparemment, tu vois ça comme quelque chose de vraiment important (quand bien même ça n'aurait pas de lien particulier avec le "déni", c'est un autre problème).
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. mars 11, 2010 5:26 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » jeu. mars 11, 2010 5:26 pm

Lensman a écrit :De manière générale, la SF à prétention philosophique ou prospective sans aspects spécialement "métaphysiques" n'est pas plus "reconnue" que sous ses autres formes.
Le meilleur des mondes ?
1984 ?
Les chroniques martiennes ?
Des fleurs pour Algernon ?

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. mars 11, 2010 5:29 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :De manière générale, la SF à prétention philosophique ou prospective sans aspects spécialement "métaphysiques" n'est pas plus "reconnue" que sous ses autres formes.
Le meilleur des mondes ?
1984 ?
Les chroniques martiennes ?
Des fleurs pour Algernon ?
C'est cela: la liste des exceptions, bien cataloguées. Quelques textes suffisent à remplir ce rôle, à montrer que le traitement (honorable…) de ces questions ne peut faire que tout à fait exceptionnellement l'objet d'un traitement par le roman.
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. mars 11, 2010 5:37 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :De manière générale, la SF à prétention philosophique ou prospective sans aspects spécialement "métaphysiques" n'est pas plus "reconnue" que sous ses autres formes.
Le meilleur des mondes ?
1984 ?
Les chroniques martiennes ?
Des fleurs pour Algernon ?
tu noteras aussi que ce sont tous des traductions…
A l'école, on n'étudie pas "1984" comme un "roman". Pas plus que "Le meilleur des mondes". On les étudie pour les problèmes philosophiques, sociaux, politiques qu'ils posent. On n'est pas dans la "vraie" Littérature.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. mars 11, 2010 5:41 pm

Moi, ce qui me paraît significatif dans ces titres (quelle que soit leur qualité propre par ailleurs), c'est qu'ils refusent toute débauche spéculative. Ils font un travail d'extrapolation sur une donnée originelle (ou, dans le cas de Bradbury, un travail poétique) mais l'univers n'en sort pas transformé ni remis en cause ; on n'entrevoit à aucun moment les perspectives M hallucinantes qu'on trouve chez un Galouye, ou un VV, ou un Dick, ou un Jeury et qui sont pour moi le vrai cœur de la SF. Ils sont "sages", d'une certaine manière. Ils ne provoquent ni intoxication, ni ivresse. Et je crois que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles ils sont légitimés.

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » jeu. mars 11, 2010 5:48 pm

Pas d'ivresse avec Algernon ??????

Boudié.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Giangi
Messages : 60
Enregistré le : lun. janv. 11, 2010 5:28 pm
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Message par Giangi » jeu. mars 11, 2010 6:04 pm

Tiens, question métaphysique, je n'y avais pas pensé, si vous ne le connaissez déjà : un des rares exemples que je connaisse de hard-philosophie-fiction, La Monadologie, de Céline Minard, 2005 (par ailleurs auteur du Dernier Monde dont son éditeur, Denoël, nie, à tort, l'appartenance à la SF…)
Sur le site de l'éditeur de celui-ci, les éditions M.F, on peut lire :
La Manadologie est un roman d’aventure. Sur le mode d’une science-fiction spéculative qui remet en jeu des textes de philosophie classique, deux personnages (un humain dancartésien et un Streck) parcourent le monde physique et métaphysique à bord d’une navette spatiale de troisième génération.
Chassés par les autorités du métaroyaume du coin de galaxie où ils étudiaient leur première manade, ils prennent le large en spatio-clandestins et découvrent des univers problématiques empruntés à Borges, Spinoza et Leibniz.
La mesure, le langage, le performatif et la fiction sont au cœur de leurs aventures manadologiques effrénées. Au cours desquelles ils découvriront les gestes essentiels de la vie dans l’espace : comment replier une manade, comment boire ses hrön à la paille, comment parler dans un langage fluide sans y perdre son latin, comment mesurer le monde sans le découper.
Si d’aventure, le lecteur passé par tous les périls de cette réactivation narrative elle-même performative, était amené à (r)ouvrir la vraie Monadologie et à la (re)lire en se disant, comme Gilles Deleuze, qu’il n’y a pas de meilleur auteur de science-fiction que Leibniz, le Streck en bleuirait d’aise.
Giangi

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » jeu. mars 11, 2010 6:05 pm

Au cas où ce serait utile, je rappelle qu'on ne peut pas considérer comme traités de la même manière des oeuvres publiées en littgen comme Le Meilleur des mondes et 1984 et des oeuvres publiées comme science-fiction avec label. La réaction du public, et celle des prescripteurs ou critiques, n'est pas du tout la même dans les deux cas.
Modifié en dernier par bormandg le jeu. mars 11, 2010 6:10 pm, modifié 2 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. mars 11, 2010 6:06 pm

Lem a écrit :Moi, ce qui me paraît significatif dans ces titres (quelle que soit leur qualité propre par ailleurs), c'est qu'ils refusent toute débauche spéculative. Ils font un travail d'extrapolation sur une donnée originelle (ou, dans le cadre de Bradbury, un travail poétique) mais l'univers n'en sort pas transformé ni remis en cause ; on n'entrevoit à aucun moment les perspectives M hallucinantes qu'on trouve chez un Galouye, ou un VV, ou un Dick, ou un Jeury et qui sont pour moi le vrai cœur de la SF. Ils sont "sages", d'une certaine manière. Ils ne provoquent ni intoxication, ni ivresse. Et je crois que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles ils sont légitimés.
Je suis d'accord: ils ne vont pas trop loin, au moins en apparence (car tout de même, à bien les lire, ils soulèvent des problèmes très profonds).
Alors, pour le reste, je te suis aussi, au fond: il y a toute une SF délirante absolument remarquable. Le cœur, peut-être pas, mais une composante délicieuse dont il est hors de question de se passer!
Cependant, je ne pense pas que cela ait de rapport avec la métaphysique, au vrai sens du terme (qui n'est pas clair pour moi, mais on dira que c'est de ma faute…). Ces textes plus délirants sont des textes où il y a un jeu avec des thématiques, que je veux bien appeler de temps à autre "métaphysiques", mais où justement, il n'y a plus d'enjeu proprement métaphysique. Ce ne sont pas des textes "sérieux", ce sont des textes ludiques.S'adressant à un public pour lequel l'incertitude du monde n'est pas un motif d'angoisse. On sait bien que les gens aiment "se faire peur", mais se faire peur avec des concepts, très peu de gens aiment ça.
(Je parle en général de ces textes, je ne présume pas des investissements et convictions personnelles de tel ou tel auteur - encore que j'aurais des choses à dire)
Pour que cela "marche", il faut une complicité particulière des lecteurs (sans doute cet état d'esprit auquel tu avais essayé de nous faire réfléchir, et que devrait avoir le lecteur "idéal" en découvrant un texte…). Et pour cela, d'après moi (on sera sans doute en désaccord), il faut une distance considérable du lecteur vis à vis de ces sujets.
La plupart des gens (toujours d'après moi) sont très mal à l'aise devant la SF, parce qu'il leur est très difficile de ne pas prendre "au sérieux" ce qu'ils lisent. Pour eux, ce qu'ils lisent dans un roman (je mets de côté les romans d'humour et autres trucs de ce genre) est toujours "dans le monde", celui où ils sont.
Et même lorsque le "dépaysement" n'est pas si considérable (un futur proche, par exemple), ils n'aiment pas.
Mais on s'est tous déjà dit cela mille fois… pour moi, j'ai peur que ce soit souvent une raison forte, au niveau "grand public", de rejet (sauf "pur" amusement, ciné, pub…). Il faut se faire à l'idée du public limité pour la SF littéraire ambitieuse ("délirante", ou non).
Au niveau "prescripteurs" et cie, là, je reprends mon discours sur la manière sociale dont s'organise la légitimation culturelle.
Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » jeu. mars 11, 2010 6:06 pm

Un autre point que je profite de l'occasion pour signaler: on saute sans arrêt d'une forme du déni 'succès public) à une autre (réaction des prescripeurs), à une troisième (déni institutionnel), à une quatrième qu'il faut aussi envisager à part (attitude des auteurs vis à vis de leur oeuvre à venir: sera-ce de la science-fiction ou de la littgen? cela influe et sur l'écriture, et sur la publication, de manières variables).
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » jeu. mars 11, 2010 6:07 pm

Et tant qu'à séparer des cas différents, on peut se demander, en regardant individuellement les auteurs ou les critiques ou les lecteurs, lesquels ont quelle attitude vis à vis de la métaphysique comme branche de la philosophie, lesquels ont quelle attitude vis à vis des questions métaphysiques, lesquels ont quelle attitude vis à vis de la science-fiction. Et ces trois critères donneront, certainement, lieu à nombre de cas (à priori, les 8 cas possibles, acceptation ou refus pour chacune des trois questions, sont largement repésentés.
Un exemple parmi d'autres: j'ai l'impression (corrigez-moi si vous n'êtes pas d'accord) que pour deux auteurs français importants de la période 1950-1960, il faut les classer à: Refus de la métaphysique en tant que branche; usage répété de questions méta dans leur oeuvre; Rejet de la science-fiction pour des motifs qui n'ont rien à voir avec M, vu la question 2. Les deux, auxquels j'ai pensé depuis hier, sont Sartre et Camus.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » jeu. mars 11, 2010 6:07 pm

Et autre chose: comment séparer les auteurs de SF qui en appellent explicitement à la métaphysique (par exemple CS Lewis et BW) et eux qui hurleront si on leur dit qu'ils font de la métaphysique en arlant d'immortalité ou de fin du monde (la plupart des auteurs)?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Répondre

Retourner vers « Vos dernières lectures »