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Si, car c'est délibérément que je n'emploie jamais l'expression « fin de l'histoire », non plus qu'un certain nombre de termes et d'expressions forgées par l'ennemi.Lem a écrit :Inutile de sauter au plafond, donc.
Un exemple où métaphysique et morale sont liées à mon avis, est celui de l'avortement. Et plus précisément de la fixation d'un délai légal au-delà duquel on considère que l'embryon ou le foetus est désormais un être humain en devenir : ici, la définition de ce qu'est un être humain (de surcroît en devenir) n'est pas soluble dans la biologie. Et de la réponse à cette question résultera une conduite morale.Lensman a écrit : Où vois tu un rapport entre morale et métaphysique, en dehors du cas (qui n'est pas rare, mais est très particulier) où la morale découle de la religion, laquelle est de l'ordre de la religion révélée?
Et encore, c'est nous qui qualifions ces visions religieuses de "métaphysiques", nos ancêtres qui y croyaient n'employaient pas forcément le mot (mais je ne vais pas chipoter...)
Oncle Joe
Il y a plusieurs aspects.Tétard a écrit :Un exemple où métaphysique et morale sont liées à mon avis, est celui de l'avortement. Et plus précisément de la fixation d'un délai légal au-delà duquel on considère que l'embryon ou le foetus est désormais un être humain en devenir : ici, la définition de ce qu'est un être humain (de surcroît en devenir) n'est pas soluble dans la biologie. Et de la réponse à cette question résultera une conduite morale.Lensman a écrit : Où vois tu un rapport entre morale et métaphysique, en dehors du cas (qui n'est pas rare, mais est très particulier) où la morale découle de la religion, laquelle est de l'ordre de la religion révélée?
Et encore, c'est nous qui qualifions ces visions religieuses de "métaphysiques", nos ancêtres qui y croyaient n'employaient pas forcément le mot (mais je ne vais pas chipoter...)
Oncle Joe
Autre exemple : le statut accordé aux animaux.
Tout à fait d'accord. Cela fait écho à Emmanuelle Valette-Cagnac qui avait écrit pour la revue d'ethno Terrain un article sur ce sujet où l'on apprend que « L’enfant n’appartient pas de naissance à l’humanité. Etre informe et sauvage, il n’est ni physiquement ni moralement un homme, c’est son éducation qui le fabriquera tel » Ce rejet de l’enfant du côté de l’animalité s’explique en particulier par son incapacité à parler un langage articulé.Lensman a écrit :Il y a plusieurs aspects.Tétard a écrit :Un exemple où métaphysique et morale sont liées à mon avis, est celui de l'avortement. Et plus précisément de la fixation d'un délai légal au-delà duquel on considère que l'embryon ou le foetus est désormais un être humain en devenir : ici, la définition de ce qu'est un être humain (de surcroît en devenir) n'est pas soluble dans la biologie. Et de la réponse à cette question résultera une conduite morale.Lensman a écrit : Où vois tu un rapport entre morale et métaphysique, en dehors du cas (qui n'est pas rare, mais est très particulier) où la morale découle de la religion, laquelle est de l'ordre de la religion révélée?
Et encore, c'est nous qui qualifions ces visions religieuses de "métaphysiques", nos ancêtres qui y croyaient n'employaient pas forcément le mot (mais je ne vais pas chipoter...)
Oncle Joe
Autre exemple : le statut accordé aux animaux.
D'abord, l'héritage de la morale judéo-chrétienne, dans lequel nous vivions. On revient à une religion révélée, qui a fortement contribué à forger une morale (mais c'est loin d'être le seul facteur qui contribue à sa formation).
Ensuite, la biologie. Les connaissances ont beaucoup évolué, à un point qui est ahurissant. Quand on voit ce que nos ancêtres connaissaient de la reproduction humaine , on est très, très surpris...
Et nos connaissances changent, ce qui fait que les décisions que nous prenons dans ce domaine changent aussi.
Or, une position métaphysique, ce n'est pas censé se modifier au fil des observations...
Je vais être brutal: derrière les positions métaphysiques, il n'y a rien. Cela n'aide en rien à résoudre le moindre problème.
Dans l'exemple que tu soulèves, il y a sans doute un choix philosophique (respect de la vie, par exemple), mais ce n'est pas un choix métaphysique, c'est un choix philosophique, influencé par l'héritage moral laissé par nos ancêtres, et l'évolution de nos connaissances (et de nos intérêts..). Cet héritage moral nous influence souvent davantage qu'on le pense, et il est difficile à analyser. Alors, pour y détecter ce qui est vraiment d'ordre métaphysique, bonne chance !
Anecdote : il me semble me souvenir que les Romains ne considéraient pas qu'un enfant était vraiment un être humain avant un certain âge (un historien de la liste nous donnera des précisions).
Oncle Joe
Depuis un moment, je me dis qu'il y a peut-être un parallèle à faire entre la forme d'étranglement (je ne dirais pas singularité) que connait la métaphysique, de plus en plus coincée entre la philosophie et l'extension du domaine de la science, et, partant, sa raréfaction dans la littérature de fiction et le sentiment souvent exprimé d'une diminution de la production de SF.Lensman a écrit :Lem: je me rends compte brusquement que ce que tu appelles "présent augmenté", c'est très exactement ce que Jules Verne faisait: un présent (le sien) dans lequel les Anglais pourchassent un furieux qui coule leur navire avec un vaisseau sous-marin extraordinairement extrapolé (il coulera de l'eau sous les ponts avant de voir quelque chose de comparable au "Nautilus" dans le vrai monde...). Relis "Face au drapeau" aussi : ça se passe visiblement dans le présent, mais avec des engins très extrapolés, etc.
Quand je pense que tu as fait la fine bouche sur ce pauvre Verne, pour ensuite insister sur cette branche (qui n'est qu'une branche) de la SF...
Je reviens encore sur mon obsession, car tu n'y réponds jamais précisément.
Je prétends que bien des sujets jadis classés "spéculations métaphysiques" sont passés depuis longtemps dans le domaine "spéculations scientifiques". Un exemple majeur, colossal, même : la nature du temps, ou plutôt, LES natures DES temps. Relis aussi, c'est un tout petit bouquin, "La relativité" d'Einstein (chez Payot). Si ce n'est pas de la science, et si ce ne sont pas des spéculations sur le temps, je me demande ce que tu appelles spéculations... Mais ce n'est pas de la métaphysique. Ou plus de la métaphysique...
L'emploi du mot n'a plus aucun intérêt, et depuis le début de ce long fil, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu veux absolument le sortir de la naphtaline. Il est avantageusement remplacé par la spéculation scientifique (y compris délirante, là n'est pas le problème).
Hum... quand les spéculations sur le temps sont entrées drapeau en tête dans le domaine de la science (Einstein), on n'a pas assisté à une diminution de cette thématique dans la littérature de SF, bien au contraire.MF a écrit :Depuis un moment, je me dis qu'il y a peut-être un parallèle à faire entre la forme d'étranglement (je ne dirais pas singularité) que connait la métaphysique, de plus en plus coincée entre la philosophie et l'extension du domaine de la science, et, partant, sa raréfaction dans la littérature de fiction et le sentiment souvent exprimé d'une diminution de la production de SF.
Ce qui, curieusement, apporterait de l'eau au moulin de Lem.
La position de cette ethnologue est aussi la mienne (à 17 ans j'avais écrit un texte de quelques pages pour démontrer par A + B que l'enfant ne pouvant pas être considéré comme être humain dès sa naissance, une conception logique du droit à l'avortement devrait conduire à accepter l'élimination des chiards jusqu'à un ou deux ans après la naissance (mais là encore on en revient au choix des critères de l'humanité (conscience de soi ? Langage ? ) et à la fixation d'un seuil), mais ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit précédemment.McCorjeag a écrit :
Tout à fait d'accord. Cela fait écho à Emmanuelle Valette-Cagnac qui avait écrit pour la revue d'ethno Terrain un article sur ce sujet où l'on apprend que « L’enfant n’appartient pas de naissance à l’humanité. Etre informe et sauvage, il n’est ni physiquement ni moralement un homme, c’est son éducation qui le fabriquera tel » Ce rejet de l’enfant du côté de l’animalité s’explique en particulier par son incapacité à parler un langage articulé.
Un problème d'héritage moral donc, comme tu dis Joe, et pas du tout du domaine de la métaphysique.
Je ne le nie pas. Aucun métaphysicien n'a obtenu à ce jour un monopole durable (à chaque grand philosophe son système). Cela n'empêche pas les questions de demeurer.Et nos connaissances changent, ce qui fait que les décisions que nous prenons dans ce domaine changent aussi.
Or, une position métaphysique, ce n'est pas censé se modifier au fil des observations...
En fait, Emmanuelle Valette-Cagnac est très connue pour son travail en anthropologie du monde antique et pour travailler sur la conception de l'enfant dans les sociétés antiques dont grecques et latines. Ton choix moral "d'éliminer les chiards jusqu'à un ou deux ans" est donc une violente résurgence d'un état d'esprit romain antique et c'est ton choix comme tu dis...Tétard a écrit :La position de cette ethnologue est aussi la mienne (à 17 ans j'avais écrit un texte de quelques pages pour démontrer par A + B que l'enfant ne pouvant pas être considéré comme être humain dès sa naissance, une conception logique du droit à l'avortement devrait conduire à accepter l'élimination des chiards jusqu'à un ou deux ans après la naissance (mais là encore on en revient au choix des critères de l'humanité (conscience de soi ? Langage ? ) et à la fixation d'un seuil), mais ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit précédemment.McCorjeag a écrit :
Tout à fait d'accord. Cela fait écho à Emmanuelle Valette-Cagnac qui avait écrit pour la revue d'ethno Terrain un article sur ce sujet où l'on apprend que « L’enfant n’appartient pas de naissance à l’humanité. Etre informe et sauvage, il n’est ni physiquement ni moralement un homme, c’est son éducation qui le fabriquera tel » Ce rejet de l’enfant du côté de l’animalité s’explique en particulier par son incapacité à parler un langage articulé.
Décider que l'humanité s'acquiert par le langage ou la conscience de soi (au cours de l'existence), plutôt que par les seuls gènes (donc par essence) (tiens, et en passant, quid des enfants sauvages, humains, non humains, à quel point ?) résulte d'un choix.
Oncle Joe a peut-être raison lorsqu'il voit là un choix philosophique mais pas spécialement métaphysique.
Par ailleurs, l'existence d'une histoire de la ou des morales ne fait pas disparaître les questions morales (de même que ce n'est pas parce que les découvertes scientifiques peuvent être décrites comme des résultats de processus historiques et sociaux que la science en perd sa crédibilité).
Concernant :
Je ne le nie pas. Aucun métaphysicien n'a obtenu à ce jour un monopole durable (à chaque grand philosophe son système). Cela n'empêche pas les questions de demeurer.Et nos connaissances changent, ce qui fait que les décisions que nous prenons dans ce domaine changent aussi.
Or, une position métaphysique, ce n'est pas censé se modifier au fil des observations...
Je rigoleAu fond, qu'une métaphysique ait une source authentique ou non, ça n'a aucune importance, puisque de toute façon, la véracité de ce que dit la source, même si la source est authentique, n'est pas vérifiable par définiton...JDB a écrit :Tiens, rien que pour vous embêter.
Parce que ça n'a aucun, mais alors aucun rapport avec la choucroute.
Sauf qu'il est question de métaphysique et de détournement de sens.
Voilà, c'est ici.
Ca m'apprendra à fouiller systématiquement les sites dits littéraires en quête d'infos.
JDB
Pas de rapport ??JDB a écrit :Tiens, rien que pour vous embêter.
Parce que ça n'a aucun, mais alors aucun rapport avec la choucroute.
Sauf qu'il est question de métaphysique et de détournement de sens.
Voilà, c'est ici
Bah, rien de bien neuf, juste de nouveaux éléments qui montrent ce que beaucoup dans le domaine de la mythologie savaient déjà: Daniélou est à prendre non pas avec des pincettes, mais des tenailles. Il a toujours tout réinterprété à sa sauce, à savoir une sorte de shivaïsme personnel qui n'a pas le moindre enracinement traditionnel. Son livre Shiva et Dionysos est d'ailleurs particulièrement mauvais, et même inutilisable sur un plan scientifique. Sauf justement sur l'étude des détournements de sens...JDB a écrit :Tiens, rien que pour vous embêter.
Parce que ça n'a aucun, mais alors aucun rapport avec la choucroute.
Sauf qu'il est question de métaphysique et de détournement de sens.
Voilà, c'est ici.
Ca m'apprendra à fouiller systématiquement les sites dits littéraires en quête d'infos.
JDB
J'avais aussi entendu parler de ce problème (il n'y a pas si longtemps), mais je m'étonne tout de même de l'inertie temporelle phénoménale qui freine la mise au point au grand jour de ce type d'imposture. On a l'impression qu'il y a d'un côté monsieur tout le monde, auquel on peut servir n'importe quelle sauce frelatée pendant des années, et de l'autre le monde savant et universitaire, qui est parfaitement au courant mais s'en temponne le coquillard. Ces derniers sont pourtant payés par les contribuables, et ça ne serait pas mal que de temps à autre, ils mettent un peu la main dans le camboui.Patrice a écrit :Salut,
Bah, rien de bien neuf, juste de nouveaux éléments qui montrent ce que beaucoup dans le domaine de la mythologie savaient déjà: Daniélou est à prendre non pas avec des pincettes, mais des tenailles. Il a toujours tout réinterprété à sa sauce, à savoir une sorte de shivaïsme personnel qui n'a pas le moindre enracinement traditionnel. Son livre Shiva et Dionysos est d'ailleurs particulièrement mauvais, et même inutilisable sur un plan scientifique. Sauf justement sur l'étude des détournements de sens...JDB a écrit :Tiens, rien que pour vous embêter.
Parce que ça n'a aucun, mais alors aucun rapport avec la choucroute.
Sauf qu'il est question de métaphysique et de détournement de sens.
Voilà, c'est ici.
Ca m'apprendra à fouiller systématiquement les sites dits littéraires en quête d'infos.
JDB
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Patrice
