Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. oct. 07, 2010 10:46 am

Jesus Christ was the man who became God, as much as the God who became human.

Je ne sais pas où il a fait son catéchisme, celui-là, mais ça devait bien rigoler, au lieu de suivre...

Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » jeu. oct. 07, 2010 10:46 am

Lem a écrit :Et encore, on n'a pas abordé Teilhard de Chardin et le Point Oméga.
Fort heureusement, tout cela n'a pas grand chose à voir avec le rejet de la SF.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. oct. 07, 2010 10:53 am

Lem a écrit :Et encore, on n'a pas abordé Teilhard de Chardin et le Point Oméga.
Bonne idée ! Je me demande si il n'y aurait pas aussi à glaner dans la pensée de Maître Eckhart. Cela fait toujours bien dans les discussions...
On pourrait travailler aussi sur le rapport etnre la tradition vue par René Génon, et le big bang, tant qu'on y est...

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Message par Lem » jeu. oct. 07, 2010 11:06 am

Ne me tente pas ! (Quoi que c'est plutôt un sujet pour Michel Meurger.)

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. oct. 07, 2010 11:10 am

Lem a écrit :Ne me tente pas ! (Quoi que c'est plutôt un sujet pour Michel Meurger.)
Michel travaillant sur René Guénon... je le sens pas trop... par contre, sur certains théologiens et le nazisme, je crois qu'il a quelques projets intéressants.
Mais on dévie un peu...

Oncle Joe

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Virprudens
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Message par Virprudens » jeu. oct. 07, 2010 11:13 am

Poum Poum Pouloum a écrit :
Pete Bondurant a écrit :Dans cette dernière, il l'associe à la "question de la destination" (question religieuse), qui ressurgit à la faveur de l'hypothèse scientifique selon laquelle "l'univers aurait un début et une fin" (théories du Big Bang & Big Crunch).
Juste un petit point de détail : la théorie du Big Crunch n'est plus d'actualité depuis la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers, en 1998.
En revanche, la question de la fin du temps, elle, se pose
Modifié en dernier par Virprudens le jeu. oct. 07, 2010 11:16 am, modifié 2 fois.
- Please, be polite.
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Pete Bondurant
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Message par Pete Bondurant » jeu. oct. 07, 2010 11:14 am

Ok, j'imagine tout le délire religieux qui peut entourer le concept de Singularité.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, alors, qu'elle relève de la simple croyance - croyance en la fin des temps, que l'hegeliano-marxisme avait déjà laïcisée en son temps - bref, d'une simple peur, de nature quasi-religieuse, en dépit des professions de foi matérialistes de ses promoteurs ?

Lem

Message par Lem » jeu. oct. 07, 2010 11:25 am

Erion a écrit :
Lem a écrit :Et encore, on n'a pas abordé Teilhard de Chardin et le Point Oméga.
Fort heureusement, tout cela n'a pas grand chose à voir avec le rejet de la SF.
Si ce n'est, peut-être, un homomorphisme qui te paraîtra familier :
Certaines œuvres du P. Pierre Teilhard de Chardin, même des œuvres posthumes, sont publiées et rencontrent une faveur qui n'est pas négligeable. Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives, en matières de philosophie et de théologie, il apparaît clairement que les œuvres ci-dessus rappelées fourmillent de telles ambigüités et même d'erreurs si graves qu'elles offensent la doctrine catholique. Aussi les EEm. et RRv Pères de la Sacrée Congrégation du Saint-Office exhortent tous les Ordinaires et Supérieurs d'Instituts religieux, les Recteurs de Séminaires et les Présidents d'Université à défendre les esprits, particulièrement ceux des jeunes, contre les dangers des ouvrages du P. Teilhard de Chardin et de ses disciples.

Avertissement sans frais du Saint-Office en 1962

Lem

Message par Lem » jeu. oct. 07, 2010 11:44 am

Pete Bondurant a écrit :Ok, j'imagine tout le délire religieux qui peut entourer le concept de Singularité.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, alors, qu'elle relève de la simple croyance - croyance en la fin des temps, que l'hegeliano-marxisme avait déjà laïcisée en son temps - bref, d'une simple peur, de nature quasi-religieuse, en dépit des professions de foi matérialistes de ses promoteurs ?
La Singularité se présente comme une hypothèse raisonnable sur le futur et l'évolution technologique. A ce titre, elle est réfutable – et je crois me souvenir que Vinge lui-même l'a réfutée, pour montrer qu'il n'en était pas prisonnier. Elle ne relève donc pas de la simple croyance (ou alors, c'est la croyance en la stabilité des lois de Moore sur la capacité de calcul). C'est plutôt sa vulgate et sa critique qui en révèlent les contenus religieux. La brève perspective anthropologique évoquée dans la préface concernait plutôt la structuration de la pensée qui produit cette hypothèse : que le traitement spéculatif d'un sujet aussi apparemment rationnel que l'évolution de l'informatique débouchent sur des concepts de type Evénement Apocalyptique / Super-Intelligence / Survie Posthume (posthumaine) me semble très frappant.

systar
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Message par systar » jeu. oct. 07, 2010 11:49 am

Pete Bondurant a écrit :Ok, j'imagine tout le délire religieux qui peut entourer le concept de Singularité.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, alors, qu'elle relève de la simple croyance - croyance en la fin des temps, que l'hegeliano-marxisme avait déjà laïcisée en son temps - bref, d'une simple peur, de nature quasi-religieuse, en dépit des professions de foi matérialistes de ses promoteurs ?
"sécularisée" doit être plus approprié pour ce que tu dis, Pete.

Pour le reste, je ne sais pas si on peut vraiment dire que Hegel et Marx ont "sécularisé" quoi que ce soit des croyances religieuses à une fin des temps.
La sécularisation, c'est... compliqué... :wink:
Voir sur ce point la première partie de La légitimité des temps modernes, de Blumenberg, et, dans un autre genre, La sécularisation de la pensée, de Gianni Vattimo (dir).

En fait je ne sais pas si on peut vraiment, en histoire des idées, établir des filiations de ce genre. Blumenberg en critique la possibilité avec des arguments qui portent, je crois.

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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. oct. 07, 2010 12:05 pm

Lem a écrit :Et encore, on n'a pas abordé Teilhard de Chardin et le Point Oméga.
Lensman a écrit : Je pense qu'une météorite radioactive a dû tomber au milieu du groupe de cadavres... ça arrive!
Oncle Joe
oui Tonton c'est la seule explication, en effet^^
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. oct. 07, 2010 12:11 pm

Lem a écrit :C'est plutôt sa vulgate et sa critique qui en révèlent les contenus religieux. .
Tu veux sans doute dire que ceux qui en éprouvent l'envie peuvent l'analyser d'un point de vue religieux. Le "contenu" religieux est fabriqué par celui qui adopte une approche religieuse. On peut avoir une approche religieuse de la biologie, par exemple, parmi des tas d'autres domaines. Le "contenu" religieux n'est pas donné comme ça, c'est quelque chose qui se construit (et non pas "se révèle") dans une logique religieuse.
Maintenant, on peut se demander, et c'est intéressant, pourquoi les esprits religieux sont attirés par tel ou tel domaine. C'est autre chose.

Oncle Joe

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Message par Pete Bondurant » jeu. oct. 07, 2010 12:23 pm

systar a écrit : Pour le reste, je ne sais pas si on peut vraiment dire que Hegel et Marx ont "sécularisé" quoi que ce soit des croyances religieuses à une fin des temps.
La sécularisation, c'est... compliqué...
Voir sur ce point la première partie de La légitimité des temps modernes, de Blumenberg, et, dans un autre genre, La sécularisation de la pensée, de Gianni Vattimo (dir).

En fait je ne sais pas si on peut vraiment, en histoire des idées, établir des filiations de ce genre. Blumenberg en critique la possibilité avec des arguments qui portent, je crois.
Je t'accorde tout cela bien volontiers. Il y a une différence de contenu entre Apocalypse, Fin de l'Histoire, et Singularité qui rend tout rapprochement simpliste.

Néanmoins, il me semblait que Lem, dans sa préface, mettait plutôt en avant une continuité des concepts ou des interrogations fondamentales, comme s'il y avait une série bien définie de questions centrales auxquelles chaque époque apportait une réponse particulière : religieuse, métaphysique, technique.

C'est en ce sens que j'aimerais savoir ce que la Singularité doit aux concepts qui l'ont précédée.

Car, dans sa version hard, on parle tout de même de fin de l'Homme...

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Message par Pete Bondurant » jeu. oct. 07, 2010 12:28 pm

Lem a écrit :que le traitement spéculatif d'un sujet aussi apparemment rationnel que l'évolution de l'informatique débouchent sur des concepts de type Evénement Apocalyptique / Super-Intelligence / Survie Posthume (posthumaine) me semble très frappant.
Et tu en conclues quoi ?

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Message par Lensman » jeu. oct. 07, 2010 12:32 pm

Lem a écrit :que le traitement spéculatif d'un sujet aussi apparemment rationnel que l'évolution de l'informatique débouchent sur des concepts de type Evénement Apocalyptique / Super-Intelligence / Survie Posthume (posthumaine) me semble très frappant.
Voyons un peu plus précisément les termes que tu emploies.

Apocalyptique? ça sonne comme un terme religieux, et c'est employé, généralement, pour majorer le terme "catastrophe". Le pire du pire, quoi. Mais il peut y avoir catastrophe, même définitive, comme par exemple la destruction totale de l'humanité par une grosse météorite qui percute la Terre (un exemple comme un autre), sans que cela ait à voir avec l'Apocalypse, qui, elle se situe sur un plan religieux (il n'y a nullement à exiger un rapport avec le monde physique et sa trame temporelle). L'Apocalyspse, au sens mystique, au fond, elle peut déjà avoir eu lieu depuis longtemps, si tant est que les notions de "temps" et "durée" veuillent dire grand chose dans ce domaine (si on se place dans le domaine mystique, bien sûr...)
La "singularité" doit-elle être vue somme une catastrophe du type "pire du pire"? Peut-être. Mais il n'y pas pas de rasion de la relier à l'Apocalypse.

Super-Intelligence. Pourquoi est-ce que ce concept serait contradictoire avec le "rationnel"? Tu donnes l'impression (j'interprète peut-être mal) que la notion de "super-intelligence" serait contradictoire avec le rationnel. Pourquoi? La "super-intelligence", c'est une question de mesure de l'intelligence, et de savoir jusqu'où ça peut monter... c'est sans doute fort sujet à caution, mais enfin, c'est imaginable, et je ne doute pas, par exemple, que Einstein est plus "intelligent" que moi. Ce serait même une "super-intelligence" par rapport à moi... Est-ce "irrationnel" de pousser l'écart de plus en plus loin ?

Survie Posthume (posthumaine)
Là, il faut bien s'entendre, survie de quoi, exactement? Peux-tu donner des exemples? Les spéculations informatiques sur le sujet m'échappent un peu.

Oncle Joe

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