Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Papageno]

En effet !!!!!!!!!!!
j'avais Zappé le prénom.

Mais c'est bien à Claude que je pensais
Merci de la rectification !

PS: Il me semble que son frère Gilles, est aussi Physicien ?

[panoramix]

Il me semble que son frère Gilles, est aussi Physicien ?

Oui, mais pas exactement de la même "pointure", comme tu dis (celle de CCT est assez rare...)
— et moins prudent dans ses commentaires et ses interprétations...

[Eons]

une séparation du fantastique et du religieux, pile-poil au moment où Craô

C'était Onkrr, j'ai une tablette atlante qui l'atteste.

Alors il y a une coquille sur la tablette, parce que "Onkr" ne prend qu'un seul "r".

[Gérard Klein]

La métaphysique, c'est à dire au fond l'esprit d'interrogation et de spéculation là où les sciences ne peuvent donner de réponses (peut-être provisoirement mais ce n'est pas toujours le cas) ni parfois même poser les questions, ne mourra sans doute jamais. Beaucoup de bons esprits, dont je suis, tiennent la plus grande partie de la théorie des cordes par exemple pour une entreprise métaphysique en cela que ses propositions ne sont pas corrélées avec des observations et des expériences. .

Ta remarque, Gérard, relance pour moi un problème de définition que j'ai depuis que Lem a lancé son hypothèse quand à la nature d'une partie (ce que je n'avais pas perçu) de la SF et les raisons possibles de ses difficultés avec la littérature générale.
En effet: à quoi distingue-t-on une hypothèse métaphysique d'une hypothèse qui ne l'est pas? Quand tu parles de "beaucoup de bons esprits", qui parlent d'entreprise métaphysique pour une partie de la théorie des cordes, pourquoi tout le monde n'est-il pas d'accord avec eux? Pourquoi seulement "beaucoup de bons esprits" et pas "tout le monde", si (je dis bien si) il est prouvé que les hypothèses en question NE PEUVENT PAS PAR PRINCIPE être corrélées avec des observations et des expériences?
Est-ce qu'il suffit, d'émettre une théorie non vérifiable pour faire de la métaphysique? (Autre exemple: les univers multiples de la théorie d'Everett).
Depuis le début des débats, le mot "métaphysique" est employé avec une assez grande désinvolture, d'un côté comme si tout le monde comprenait parfaitement ce que cela voulait dire, et dans les cas de tentative d'explication, rien ne m'a semblé bien saillant. Aurais-tu des éclaircissements, de ton côté, en tant que Dieu? (j'ai besoin de ton hypothèse...)
Oncle Joe

Il n'y a pas de désinvolture dans mon emploi du terme "métaphysique". Je ne vais pas me lancer ici dans une tentative de définition, aussi vaine que celle de définir la science-fiction, et en grande partie pour les mêmes raisons. Ou on s'y intéresse ou on ne s'y intéresse pas. De toute façon, il faut commencer par Aristote dont les disciples ont lancé le terme. Succès Marketing.
Mais dans son Introduction, Frédéric Nef, dan son Qu'est-ce que la métaphysique?s'attelle très intelligemment à la question, en recensant les approches passées et possibles. (Folio essais, 2004). Attention, c'est du gros et du lourd, enfin l'essai dans sa totalité. L'Intro est parfaitement digeste.
On peut bien sûr critiquer le point de vue de Nef, comme fait Systar, je crois, qui le descend en flamme en disant que Nef défend son pré carré, mais je vois mal comment Nef aurait pu présenter un autre point de vue que le sien, Je trouve ces disputes entre philosophes aussi vaines pour ne pas dire stupides que celles qui émaillent parfois ce fil, et au total, le bouquin de Nef est bien le seul à aborder frontalement la question qu'il pose et à être à peu près accessible au public curieux.

Néanmoins, la distinction entre une hypothèse scientifique et une idée métaphysique est que la première peut être soumise à l'observation et à l'expérience. Certaines idées, comme la théorie d'Everett, bien que formellement rattachées à un corpus scientifique ne peuvent pas être éprouvées (et c'est la théorie elle-même qui le dit sinon elle serait incohérente) si bien qu'il s'agit d'une idée métaphysique. Elle a l'avantage de résoudre certains problèmes, p.e. la question de la mesure, mais elle en pose du coup tellement d'autres p.e. qu'es-ce qu'un monde improbable? qu'elle ne sert à rien sinon de béquille amusante à certains textes de science-fiction.
Beaucoup de très grands physiciens pensent la même chose de la majeure partie de la théorie des cordes qui entrera peut-être un jour dans le champ proprement scientifique mais qui pour l'instant a le statut, certes un peu amélioré, de la théorie atomique vulgarisée par Lucrèce.

[Lem]

Je ne crois pas beaucoup, et même pas du tout, à l'hypothèse de Lem, comme il le sait. En revanche, il y a un domaine très particulier où elle s'applique bien. Les scientifiques et surtout les vulgarisateurs…

Pas beaucoup / pas du tout / mais dans ce domaine-là, ça marche.
Ce n'est déjà pas si mal. Surtout quand on se souvient que la science-fiction (au sens US du terme) est née dans une revue de vulgarisation.
Cela dit, la restriction est intéressante. Dans la préface, je ne suis pas descendu à ce niveau de détail mais j'ai bien précisé : "C'est pourquoi la sf […] a été rejetée hors de la littérature comme de la science." Je reste persuadé que l'hypothèse métaphysique a une portée culturelle très large (je suis un hétéroclite, n'oubliez pas : je vois des ramifications et des causalités secrètes partout) mais s'il faut se concentrer sur un champ plus étroit pour la mettre à l'épreuve, pourquoi pas ?

[Gérard Klein]

En effet !!!!!!!!!!!
j'avais Zappé le prénom.

Mais c'est bien à Claude que je pensais
Merci de la rectification !

PS: Il me semble que son frère Gilles, est aussi Physicien ?

Je le crains. Et c'est bien Gilles qui est cité en quatrième du livre indiqué.

[Gérard Klein]

(Oui, mon panthéon personnel, outre GK, contient plusieurs autres dieux

Je Ne Suis Pas Un Dieu Jaloux.

[Gérard Klein]

Je ne crois pas beaucoup, et même pas du tout, à l'hypothèse de Lem, comme il le sait. En revanche, il y a un domaine très particulier où elle s'applique bien. Les scientifiques et surtout les vulgarisateurs…

Pas beaucoup / pas du tout / mais dans ce domaine-là, ça marche.
Ce n'est déjà pas si mal. Surtout quand on se souvient que la science-fiction (au sens US du terme) est née dans une revue de vulgarisation.
Cela dit, la restriction est intéressante. Dans la préface, je ne suis pas descendu à ce niveau de détail mais j'ai bien précisé : "C'est pourquoi la sf […] a été rejetée hors de la littérature comme de la science." Je reste persuadé que l'hypothèse métaphysique a une portée culturelle très large (je suis un hétéroclite, n'oubliez pas : je vois des ramifications et des causalités secrètes partout) mais s'il faut se concentrer sur un champ plus étroit pour la mettre à l'épreuve, pourquoi pas ?

On en reparlera. Mais en tant qu'hétéroclite, tu ne présentes pas assez la seule hypothèse recevable: Il y a un Complot contre la science-fiction, destiné à empêcher l'espèce humaine de voir la Vérité et d' Imaginer des Extraterrestres, Complot probablement fomenté par des ETs qui veulent continuer à nous dominer en Secret.
D'ailleurs si tu as vu une seule fois Angelo Rinaldi, tu sais qu'il est très mal camouflé.

Et un aspect du Complot tient à l'action d'ETs tout aussi mal camouflés comme Jimmy Guieu qui ont pour seul but de discréditer la science-fiction et ses Révélations Authentiques.

Pourquoi faut-il toujours que ce soit moi qui fasse tout le boulot?
Tout seul, comme mon archétype à la télévision, bien avant X Files qui fait aussi partie du Complot.

[Gérard Klein]

D'ailleurs, à la réflexion, tu dois faire aussi partie du Complot.
Tout s'explique.

[systar]

(Oui, mon panthéon personnel, outre GK, contient plusieurs autres dieux

Je Ne Suis Pas Un Dieu Jaloux.

... Mais un Dieu faillible.
Je ne pense pas avoir dit de Nef ce que vous m'en faites dire.
Du reste, c'est son livre qui est volontairement polémique, pas moi à son sujet.

[Roland C. Wagner]

je suis un hétéroclite, n'oubliez pas

Tss, tss, c'est là qu'on voit que tu n'as pas saisi la nuance subtile de mon article à ce sujet.

C'est trop facile de te faire marcher, en fait.

[Erion]

Cela dit, la restriction est intéressante. Dans la préface, je ne suis pas descendu à ce niveau de détail mais j'ai bien précisé : "C'est pourquoi la sf […] a été rejetée hors de la littérature comme de la science." Je reste persuadé que l'hypothèse métaphysique a une portée culturelle très large (je suis un hétéroclite, n'oubliez pas : je vois des ramifications et des causalités secrètes partout) mais s'il faut se concentrer sur un champ plus étroit pour la mettre à l'épreuve, pourquoi pas ?

Et si, soyons fous, il n'y avait PAS de variable cachée.

En sociologie, on parle de variable cachée pour des agrégations. Le cas typique, c'est la variable âge. Quand on l'applique à l'orientation politique, on trouve que les gens âgés votent à droite (je simplifie). Ca ne signifie pas qu'en vieillissant on tend vers la droite dans ses opinions (encore que), mais que la population qui vote à gauche est moins présente au delà d'un certain âge (en gros, les ouvriers qui ont une espérance de vie moins grande que les cadres). On a donc bien une variable cachée, mais elle est trouvable.

Là, dans ton affaire de variable cachée, j'y vois surtout une variable ad hoc. Si j'ai bien suivi, la base de ta réflexion c'est de dire "on nous critique comme lisant ou écrivant de la littérature pour ados attardés, alors que c'est une littérature intellectuelle".

Et si ces gens n'avaient pas RAISON ? Est-ce que jouer avec les concepts scientifiques, ce n'est pas avant tout du jeu (une prouesse intellectuelle comme le disait le critique japonais que j'ai cité). Est-ce que, lorsque l'on écrit de la SF, de la fantasy ou du fantastique, on ne veut pas avant tout JOUER ?

Dans ce cas, la prévention de la critique envers la SF (et par enchaînements la SF vis à vis de la fantasy. On a tous nos insupportables gamins quelque part) ne vient-elle pas avant tout du fait de gens qui prennent très au sérieux la littérature et qui ne supportent pas les cris des gamins en train de s'amuser sous le préau.
Le fait qu'il y ait des ados dans un coin de leur cour si sage, avec habits verts et sabres (c'est pas ado attardé ça, d'avoir un symbole phallique à la ceinture ?) est perçu comme une menace, parce qu'ils donnent l'image d'une littérature qui peut aussi être vécue ou ressentie comme un jeu, du plaisir et ça fait tâche dans le décor. Comme tout ce qui détruit la respectabilité.
(De la même manière que le cinéma français a évacué la tradition Méliès au profit d'une vision respectable. Ce n'est pas parce que Méliès était transcendantal mais bien parce qu'il jouait. Ce n'est pas non plus anodin que le cinéma hollywoodien est balayé d'un revers de main par les critiques respectables comme étant l'oeuvre de "grands ados").

Tout ceci pour conclure, qu'il faudrait, actuellement, arriver à faire sortir la variable cachée pour que ta démonstration soit valide. Qu'est-ce qu'il y a, dans le discours critique actuel, qui prouve que cette variable est bien à l'oeuvre ? Il faudrait faire apparaître explicitement le lien, plutôt qu'implicitement.
Moi, ce qui me dérange, c'est plus l'aspect caché de cette variable, qui fait que l'on pourra toujours en parler, mais on ne pourra jamais rien démontrer contre. Si un critique s'en prend à la SF parce qu'elle parle de science, tu diras "mais en fait, il s'en prend à la métaphysique à travers le terme de science". Comment démontrer le contraire ? Comment pourrais-tu établir que lorsqu'un auteur anti-SF s'en prend à la science, il s'en prend UNIQUEMENT à la science, et sans rien derrière ?

[silramil]

Je suis assez d'accord avec Erion pour ce qui est du jeu, moins pour ce qui touche à la question de la métaphysique.

Réfléchir sur des réalités alternatives concrètes revient en grande partie à perpétuer une pratique de simulation relevant des jeux enfantins (on dit que toi t'es le docteur et moi le malade...), en gros, à des des jeux de rôle où on établit par le discours un état du monde différent de celui qui est observable directement.

De ce fait, tout récit matérialiste, aussi bien dans la catégorie du réalisme, que de la science-fiction, que de la fantasy, joue avec la réalité et pose par le seul acte créatif des questions potentiellement métaphysiques.

Le principe actif du réalisme consiste à étouffer autant que possible ces questionnements métaphysiques, afin de faire oublier que la fiction qu'on est en train de lire ne décrit pas la réalité, mais un monde fictif alternatif.
La posture d'écrivain actuellement dominante est donc celle qui consiste à refuser la dimension de jeu forcément incluse dans l'écriture.

En revanche, science-fiction et fantasy ne dissimulent pas cet aspect ludique, de simulation, puisqu'ils en font le fondement de leur fiction - il s'agit de poser, avec le lecteur, un monde alternatif qui ait en principe la même réalité concrète que celui qui nous sert de référence.
Pour autant, la fantasy, qui repose sur l'assimilation du surnaturel dans son modèle ontologique, pose dès l'origine l'impossibilité de résoudre les questions métaphysiques autrement que par des raccourcis (qu'est-ce que l'homme ? ben une créature fabriquée lors de la 3e ère par le dieu Smurf / qu'est-ce que l'espace-temps ? ben globalement c'est de la magie solidifiée). Il est possible de s'interroger sur des questions sérieuses dans la fantasy, mais essentiellement par l'intermédiaire d'une symbolique et de mouvements métaphoriques.

La science-fiction, quant à elle, comprend dans son principe même la mise en avant de ce problème métaphysique fondamental, "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?". En gros, il s'agit toujours de poser des mondes alternatifs qui permettent de mettre en valeur ce qui peut être mis en question dans notre monde, en montrant qu'il pourrait en être autrement. Pour autant, la science-fiction n'a pas de capacité démonstrative, puisqu'il s'agit de fiction, et donc uniquement de jeu.

Pour revenir sur la confusion terminologique, le terme de métaphysique n'est pas ici superposable à celui de spéculation : un récit de science-fiction présente un état alternatif du monde extrapolé (c'est-à-dire ancré dans une représentation réelle, mais poussé à un extrême encore inaperçu), ça c'est l'aspect spéculatif ; en même temps qu'il donne à voir ces états alternatifs, il renvoie le lecteur à des questionnements fondamentaux, sur la nature de l'humanité, de l'identité, de l'espace et du temps, etc.

La spéculation correspond à la posture et à la méthode, la métaphysique renvoie à un cadre fictionnel et à un effet secondaire (l'effet primaire étant constitué par les robots tueurs extraterrestres d'une autre dimension, qui veulent bouffer la cervelle des clones parthénogénétiques de notre lointain futur).

[Roland C. Wagner]

La posture d'écrivain actuellement dominante est donc celle qui consiste à refuser la dimension de jeu forcément incluse dans l'écriture.

Je viens de comprendre quelque chose, là.

[systar]

La métaphysique présente deux graves dangers: 1 - Elle divise les hommes, et les conduit, sur le plan religieux, aux excès du fanatisme. 2 - Elle les tient dans l'angoisse devant des problèmes insolubles, et les détourne de la vie. Pourquoi perdre ainsi notre temps et notre énergie? La sagesse consiste à tourner le dos à la métaphysique et à rechercher le bonheur terrestre, "autant que la nature humaine le comporte."
Attitude paresseuse? - "Non, répond VOLTAIRE, c'est le repos raisonnable des gens qui ont couru en vain; et après tout, philosophie paresseuse vaut mieux que théologie turbulente et chimères métaphysiques" (Dictionnaire philosophique: Faculté).

Lagarde et Michard, XVIIIe siècle, p. 114.

3ème péché de Lem contre la SF: avoir oublié Voltaire.