Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Au minimum, elle nous sortirait de la représentation "née en Amérique dans les années 20 et importée trente ans plus tard" qui nous plombe, à tous points de vue.

Je ne vois pas trop ce que ça plombe, même dans ton optique de déni (puisqu'il y a déni depuis la fin du XIXe siècle, dans ton interprétation). Qu'importe l'origine américaine, anglaise ou française de la SF, dans ce problème?
Oncle Joe

Ca serait d'origine japonaise, encore, on comprendrait que ça plombe, mais des USA...

[Lem]

Je ne vois pas trop ce que ça plombe, même dans ton optique de déni (puisqu'il y a déni depuis la fin du XIXe siècle, dans ton interprétation). Qu'importe l'origine américaine, anglaise ou française de la SF, dans ce problème?

Je ne peux que re-citer l'article que le même Larousse consacre au roman policier :

« C’est une création du XIXème siècle, dont les précurseurs sont l’Américain Edgar Allan Poe et le Français Emile Gaboriau. (…) Jeu d’esprit fondé sur une énigme à résoudre, [il] se constitue définitivement avec le Britannique Conan Doyle (Les aventures de Sherlock Holmes, 1892). Il se développe en France avec M. Leblanc, G. Leroux, G. Lerouge. Après 1914, des collections de littérature policière sont lancées (“Le Masque”). Le roman-problème est construit sur deux histoires : celle du crime et celle de l’enquête, menée par un détective (H. Poirot chez Agatha Christie) ou par un policier (Maigret chez Simenon). Aux Etats-Unis, à partir des années 1920, se développe un type d’histoires criminelles plus proches de la réalité. (…) Le mystère à résoudre est remplacé par le suspense : c’est le roman noir [dont la] découverte, en France, révèle une prédilection pour le social (…) »

Prétendre qu'il y a une différence irréductible entre le roman scientifique et la SF équivaudrait, dans ce domaine, à voir la même différence entre le roman policier classique et le roman noir – entre Agatha Christie et Simenon d'un côté, Dashiell Hammett et Raymond Chandler de l'autre. Je constate que, dans la représentation ambiante dont ce dictionnaire est, je pense, un bon indice, ce n'est pas le cas. Nul ne prétend que le roman policier est né aux USA. Tout le monde convient intuitivement que Leblanc, Leroux, Lerouge, Simenon, ont fait du roman policier et que les auteurs américains des pulps l'ont brutalement modernisé. Si on arrivait à obtenir un tel assentiment intuitif à propos du roman scientifique (de la SF), je fais le pari qu'on aurait résolu une grande partie des difficultés que le genre a rencontré et rencontre encore ici.

Par ailleurs, Oncle, j'ai bien lu ta remarque sur la conjecture rationnelle. J'en déduis que tu considères, comme Roland, la SF comme une chose ultra-spécifique, née avec Gernsback dans Amazing, et que tout ce qui existe avant (ou autour, tant que le label ne s'est pas étendu) doit être soigneusement distingué. Si tel est bien le cas, je suis tenté de relever la contradiction : Time Machine et Les navigateurs de l'infini ne sont pas de la SF ? Mais à la limite, il n'y a rien à justifier. J'admets que c'est un choix. On peut décider que la SF, c'est exclusivement la chose née avec Gernsback et Campbell. Ou on eut avoir une vue plus large. Dans le cadre particulier de ce débat sur le déni, je pense que la seconde option offre de meilleures perspectives pratiques que la première.

[Gérard Klein]

J'ai peut-être mal précisé ma position, à cause de ce pauvre "Père Goriot" (mais c'est vrai que celui-là, c'est un cas intéressant, qui "fédère"...). J'aime beaucoup la littérature, personnellement. Ce que je ne cautionne pas, c'est la notion de "Littérature Française" en tant que système, avec ses prescripteurs, ses légitimations, ses rejets,sa hiérarchie, etc.
Pour te donner un exemple anecdotique, un écrivain comme Alexandre Dumas est aujourd'hui de plus en plus considéré comme de la littérature. Le phénomène est très amusant, quand on voit la manière dont est traité le problème des "nègres" de Dumas. Il faut voir les trésors de précaution employés quand le sujet est abordé.. Pourquoi? Parce que ça va contre tout un système bien établi (y compris chez des admirateurs de Dumas, évidemment...) qu'il puisse exister une littérature créée collectivement, non pas pour lancer un mouvement intellectuel prétendument provocateur (ça, c'est très très bien accepté, au niveau critique, sinon au niveau succès public), mais pour des raisons techniques et "commerciales", parce que ce sont des gens qui gagnent leur vie en écrivant pour un public qui achète. En effet, et les réticents ont raison, ce n'est pas de la Littérature.
Rien à voir avec l'habituelle image d'Epinal de l'écrivain incompris, qui meurt de faim devant l'incompréhension du monde, ça, ça passe très bien, au contraire, c'est très valorisant! Là, avec Dumas, on fait de la littérature un truc qui est un métier. C'est pas de l'Art, ça...
Moi aussi, j'aime les grands écrivains maudits (quand ils me plaisent), moi aussi, j'aime les grands mouvements culturels provocateurs (quand ils me plaisent), les textes "bien écrits" ( toujours quand ils me plaisent), etc. Mais le système de hiérarchisation qui accompagne tout cela n'a pas, pour moi, à être cautionné, d'une quelconque manière. Je parle de la hiérarchisation, PAS de la description et du classement, au sens de repérer les choses. Repérer les choses, par contre, ça me paraît fondamental, ça aide chacun à se forger ses goûts. Forcément, en repérant, il y aura des jugements de valeur qui seront émis. Mais de manière relative et discutable.
Et ce système, appliqué en plus en insistant sur le côté "français" (Littérature Française, avec des majuscules partout, j'y tiens), je considère qu'il faut l'ignorer, voire le mépriser, voire lui nuire, si c'est possible (quand on est très énervé, bien sûr...). Pas le réformer.
Oncle Joe

Je plussoie transfiniment. Mais j'ajouterai ces précisions historiques. Le reproche fait à Dumas qui au fond travaille en atelier est daté à la fois par rapport au romantisme et à un point de vue bourgeois. Personne, durant les siècles antérieurs (et même au dix-neuvième), n'a reproché à d'immenses peintres de travailler en atelier et parfois de n'apporter qu'une touche finale ou qu'une direction de composition à la manière d'un metteur en scène. De même, le personnage de l'écrivain maudit est très étroitement circonscrit dans le temps. Des écrivains peu fortunés, voire pauvres, il y en a eu à toutes les époques. Ils se cherchaient alors et se trouvaient un protecteur riche et puissant (s'ils n'en trouvaient pas, on ne le saura jamais parce qu'ils n'ont rien laissé) et si possible obtenaient une pension du Roi ou d'un grand personnage.
À partir de la fin du dix-huitième, c'est la profonde transformation de la production de l'imprimé et de l'économie de l'édition, et le considérable développement de l'économie grâce à la révolution industrielle, qui rend possible l'écrivain pauvre mais survivant. Au surplus, c'est un personnage pathétique, donc romantique, donc séduisant pour la bourgeoisie fortunée qui est encore presque seule à le lire: pauvre, il diffère d'elle, est un être moral, un nouvel avatar du bon sauvage.
Le Vingtième siècle a inventé l'écrivain prolétaire, ce qui est encore une autre figure.

[Lem]

Ca serait d'origine japonaise, encore, on comprendrait que ça plombe, mais des USA...

Tu penses que l'anti-américanisme n'a joué aucun rôle dans la réception de la SF en France ?

[Gérard Klein]

Ben tu sais , c'est un peu normal qu'il y ait un "concentré d'idioties" dans R&J , Roméo a 15 ans , Juliette 13 et ce sont sutout 2 concentrés d'hormones bouillonnants , ce qui me paraît plus convaincant que le philtre aphrodisiaque de T&I ...

C'est ce qui fait que le coup du filtre est presque plus intéressant au niveau créatif, en fin de compte...
Oncle Joe

Le thème de R&J n'est pas leur sentiment, pas vraiment original depuis que le monde est monde. Il est celui du conflit à mort entre deux familles, entre deux quartiers, thème absolument moderne, ce qu'a parfaitement compris Robert Wise dans son admirable transposition, West Side Story. C'est par là que s'ouvre la pièce du grand Will.

Le thème de T&I est celui de la fatalité opposée à l'honneur courtois. Il n'est pas forcément plus intéressant et il est plus éloigné de nous parce que typiquement médiéval. Qui pourrait croire aujourd'hui à un philtre d'amour, sauf peut-être un auteur de science-fiction frotté de biophysique.

Mais on s'égare. revenons à la théorie M.
Mais ne parlons pas de cordes…

[Thomas Geha]

Ca serait d'origine japonaise, encore, on comprendrait que ça plombe, mais des USA...

Tu penses que l'anti-américanisme n'a joué aucun rôle dans la réception de la SF en France ?

Je serais tenté de dire non, moi. Mais il faudrait segmenter par périodes et les analyser au cas par cas.
En tous cas, après les deux guerres mondiales, la culture américaine a tout de même eu bonne presse dans notre pays (et pas que le nôtre). C'est sans doute moins vrai pour l'entre deux guerres où la SF n'est pas vraiment marquée par l'américaine (voir Théo Varlet, Messac, etc.), ça l'est déjà beaucoup plus après 45.
Et même maintenant, en SF, je ne vois que très peu d'anti-américanisme.

[Gérard Klein]

L'ami jacquot a fait des études secondaires scientifiques et même une clase prépa du même métal. Ce n'est qu'après qu'il a été se perdre dans les méandres et marigots de la "science" politique.

Et moi, j'ai fait une maternelle scientifique.
(Sauf que les maternelles n'existaient pas de mon temps mais j'ai quand même appris à lire vers cet âge là.)

[Lem]

Toujours sous l'influence de la remarque d'Erion à propos des USA, je cherchais à retrouver une citation de Baudelaire dans ses premières présentations de Poe (je me souviens qu'il parlait de "notre siècle déjà trop américanisé" – en 1850 !) pour montrer à quel point la perception de l'Amérique comme terre "du business et du pragmatisme" était à la fois ancienne et facile à mobiliser pour rejeter ce qui vient d'Amérique au motif que "ce n'est pas de l'art". Et depuis très longtemps.
Mais voici que je tombe sur autre chose qui intéresse plus spécifiquement le fil :

J'ai dit qu'ils [Hoffmann, Gœthe, Maturin, Balzac et Poe, les "romanciers qui ne marchent qu'appuyés sur une méthode créée par eux-mêmes"] étaient étonnants. Je dis plus : c'est qu'ils visent généralement à l'étonnant. Dans les œuvres de plusieurs d'entre eux, on voit la préoccupation d'un perpétuel surnaturalisme. Cela tient, comme je l'ai déjà dit, à l'esprit primitif de chercherie, qu'on me pardonne le barbarisme, à cet esprit inquisitorial, esprit de juge d'instruction qui a peut-être ses racines dans les plus lointaines impressions de l'enfance. (…)
Ainsi, pour en finir, il vient toujours un moment où les romanciers de l'espèce dont je parlais deviennent pour ainsi dire jaloux des philosophes, et ils donnent alors, eux aussi, leur système de constitution naturelle, quelquefois meme avec une certaine immodestie qui a son charme et sa naïveté. On connaît Séraphitus, Louis Lambert et une foule de passages d'autres livres où Balzac, ce grand esprit dévoré du légitime orgeuil encyclopédique, a essayé de fondre en un système unitaire et définitif différentes idées tirées de Swedenborg, Mesmer, Marat, Gœthe et Saint-Hilaire. L'idée de l'unité a aussi poursuivi Edgar Poe, et il n'a point dépensé moins d'efforts que Balzac dans ce rêve caressé. Il est certain que les esprits spécialement littéraires font, quand ils s'y mettent, de singulières chevauchées à travers la philosophie. Ils font des trouées soudaines, et ont de brusques échappées par des chemins bien à eux.
Pour me résumer, je dirai donc que les trois caractères des romanciers curieux sont 1) une méthode privée 2) l'étonnant 3) la manie philosophique ; trois caractères qui constituent d'aillerus leur supériorité. Le morceau d'Edgar Poe qu'on va lire est un raisonnement excessivement ténu, d'autres fois obscur et, de temps en temps, singulièrement audacieux. Il faut en prendre son parti et digérer la chose telle qu'elle est. Il faut surtout bien s'attacher à suivre le texte littéral. Certaines choses seraient devenues bien autrement obscures si j'avais voulu paraphraser mon auteur, au lieu de me tenir servilement attaché à la lettre. J'ai préféré faire du français pénible, et parfois baroque, et donner dans toute sa vérité la technie philosophique d'Edgar Poe.
Il va sans dire que La liberté de penser [La revue où B. publie ce texte] ne se déclare nullement complice des idées du romancier américain et qu'elle a cru simplement plaire à ses lecteurs en leur offrant cette haute curiosité scientifique

Une fois que les arc-réflexes habituels sur "ouh, il cite Baudelaire, il drague la littgen" et "Balzac, c'est chiant" auront joué, on pourra peut-être se dire qu'il y a là quelque chose d'intéressant sur SF et métaphysique, sur SF et étonnement, sur SF et perception obscure – et même sur le texte SF comme problème ("faire du français pénible, parfois baroque, pour donner dans toute sa vérité la technie philosophique").
A mon avis, Baudelaire aurait aimé Dick.

[Gérard Klein]

Ca, ca signifie que toi-même, tu as un problème avec le fait d'écrire de la SF. Je ne vois pas en quoi la légitimation par je-ne-sais-trop-quelle-puissance-magique y changera quoi que ce soit.

Merci de cette analyse si fine de mes motivations.

Perso, le Notre Club, il est toujours là, coincé dans ma gorge.
Oncle Joe

merde on a la même gorge


bon la sf c'est de la littérature et il arrive que la littérature soit de la sf...

Dois-je rappeler mon idée qu'il y a plusieurs sortes de SF dont une sorte "littéraire" qui prend ses références chez Rosny Ainé etBarjavel, pas chez Gernsback et Campbell?
Et il y a des auteurs "littéraires" qui n'ont pas honte de se référer à la SF, comme Merle et Atwood?

Merle s'en est beaucoup défendu et ne l'a finalement accepté que du bout des lèvres. Du coup, il a laissé tomber et est passé au roman historique. Atwood se défend absolument d'une chose pareille et interdit qu'on fasse allusion à ses œuvres comme voisinant avec la sf. Elle a concocté un terme que j'ai oublié mais qu'on doit pouvoir trouver sur son site.
Comme quoi, il n'y a pas que chez nous qu'il y a des problèmes.

[Erion]

Speculative fiction.

Et je rappelle qu'Atwood a fait une thèse sur la littérature métaphysique.

[systar]

Rapidement, puisque ça parle d'anti-américanisme...

L'exemple, fort peu significatif mais qui laisse toujours songeur, de Heidegger, un des auteurs les plus influents dans le domaine philosophique (un pan de la culture "dominante", donc (encore que)):
- Heidegger a vu (je simplifie) dans la métaphysique l'expression livresque et théorique d'un vaste processus de mise à disposition du monde. Les choses cessent d'avoir un sens et une valeur pour elles-mêmes (seul l'art peut les leur restituer, cf "L'origine de l'oeuvre d'art"), et deviennent du disponible, donc du destructible, à merci.
- donc l'aboutissement du processus que Heidegger a désigné et critiqué sous le nom de "métaphysique", c'est tout simplement la technique. Par technique (parfois élevé à la majuscule en français, mais je ne vois pas l'intérêt, la majusculite est une grandiloquence inutile), il entend donc la traduction concrète d'un long processus intellectuel et humain qui court depuis des siècles.
- Où Heidegger a-t-il cru voir l'aboutissement suprême de cette "technique"? Dans la figure des Etats-Unis. C'est d'ailleurs comme ça qu'il a justifié rétrospectivement son adhésion au parti national-socialiste, si je ne m'abuse (il faudra que je lise le bouquin de Faye sur Heidegger, ça doit être évoqué, documents, déclarations, et preuves de falsifications de documents à l'appui).
- bref: la métaphysique, c'est la technique, et c'est les Américains. C'est l'arraisonnement du monde (Gestell), c'est la violation du monde au service de la subjectivité humaine.

Voilà, c'est quelque chose de fort peu significatif, pour expliquer un phénomène aussi massif que le déni français par les élites culturelles; mais c'était juste histoire de ne pas laisser votre soif de métaphysique insatisfaite avant Noël.

L'autre grande discussion critique "institutionnalisée"(1), disons, contre la métaphysique (mais pas contre l'ontologie), qui est en fait une déclaration de guerre contre toute l'histoire de la philosophie avant le vingtième siècle, c'est la philosophie analytique. Un courant très riche, comme j'ai pu le constater récemment en approfondissant la question. Fort peu unifié.
Le renoncement à la métaphysique, son effacement, sont de belles questions, vraiment.
En regardant tout cela de près, on y voit se jouer des quasi gigantomachies contemporaines dans la pensée.
C'est chouette.

(1) Je laisse de côté les philosophes qui ont critiqué la métaphysique, mais pour pouvoir mieux en faire à leur tour, selon de nouvelles fondations théoriques (Bergson, la phénoménologie à mon sens, Rosenzweig, toute la philo messianique, l'herméneutique aussi... les philosophies de la différence comme Deleuze, Derrida...), et en critiquant surtout des gestes spéculatifs particuliers (totalisation, systématisation, prétention à la Vérité unitaire et transcendante...)

[Erion]

Je me demande quand, à propos des USA et du Japon, on citera Kojève.

[dracosolis]

Une fois que les arc-réflexes habituels sur "ouh, il cite Baudelaire, il drague la littgen" et "Balzac, c'est chiant" auront joué, on pourra peut-être se dire qu'il y a là quelque chose d'intéressant sur SF et métaphysique, sur SF et étonnement, sur SF et perception obscure – et même sur le texte SF comme problème ("faire du français pénible, parfois baroque, pour donner dans toute sa vérité la technie philosophique").
A mon avis, Baudelaire aurait aimé Dick.

"ouh, il cite Baudelaire, il drague la littgen"
ça va mieux Lem ?
Nous prends pas non plus pour des andouilles, steuple, tu seras gentil tout plein...
Pourquoi on braillerait ? c'est intéressant ton extrait, et Baudelaire note trois points qui pourraient bien être toujours valables. Mais il m'amuse en ce sens que pour ce qui est de la prétention qu'il prête à ceux dont il parle, il est le premier à pouvoir la reconnaître...
cela dit, il est méprisant hein ,
"manie philosophique" système privé, grand esprit dévoré d'orgueil, jalousie de la philosophie...
j'aime tout particulièrement ce dernier...
en ce sens que livrer une réflexion privée à travers une métaphore fictionnelle, c'est "se montrer jaloux de la philo", pas trouver une voix qui corresponde à l'auteur pour s'exprimer...

Je me demande quand, à propos des USA et du Japon, on citera Kojève.

kojève



ça va mieux Erion ?

[MF]

Ben j'ai fait 5 ans dans Jeux & Stratégie, je sais pas si ça compte ?

T'es sur ?
J'en ai lu des tonnes de jeux et stratégies, des premiers numéros quasi aux derniers, me souviens pas de critiques de bouquins ...

Où est-ce que j'ai écrit que je faisais des critiques de bouquins ?

J'ai ma fierté, quand même...

[MF]

Mais là, je parlais en fonction d'un des sujets de ce fil, celui qui le sous-tend, sans doute bien davantage que M : celui de la légitimation de SF par L (éventuellement en passant par M, dans la vision de Lem).

J'imagine l'infoarchéologue du futur tombant sur ce brin de fil, miraculeusement préservé après le passage de la comète électromagnétique de 2049.
Que va-t-il bien pouvoir en tirer comme indice sur notre culture ?