Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 3:11 pm

Note bibliographique : j'ai retrouvé un des romans scientifiques où Esnault-Pelterie est cité. C'est dans l'inénarrable Anneau de feu de Miral-Vigier (1922), où un exposé sur le principe des fusées à réaction est assorti d'une note de bas de page :
Au mois de novembre 1913, M. L'ingénieur Esnault-Pelterie présentait à la Société française de physique un remarquable travail où il étudiait les conditions de possibilités d'un voyage dans les astres à l'aide d'une fusée. Dans notre roman, le marquis de Valsorres s'est évidemment inspiré des idées du savant ingénieur car le projet qu'il expose ici est identique.
Et parce que ça marche comme ça, au gré des petites fiches qui flottent dans les courants d'air, des hasards et des associations d'idées, j'ai d'abord cherché dans un autre roman de la même époque (Voyage de cinq américains dans les planètes, de Graffigny) où EP ne figure pas mais où je trouve ceci, qui nous ramène au sujet du fil et en particulier à l'emprise de Camille Flammarion sur la perception de l'espace comme lieu non-purement-physique. Le discours est prononcé par un personnage d'astronome Américain pour l'inauguration du "Tysonian Institute" :
"On peut penser, mesdames et messieurs, que la science ne détruira jamais le mystère métaphysique, celui qui porte, non seulement sur les lois inconnues mais sur l'essence même de la réalité. Ce ne sont pas seulement les sciences : l'astronomie, la physique, la chimie, qui parlent puissamment à l'imagination ; les sciences les plus abstraites, les mathématiques, ne font pas autre chose et l'on peut dire qu'elles créent un monde idéal sans limite. La science, a dit Coleridge, est comme une lampe dans la nuit, qui de siècle en siècle jette ses rayons un peu plus loin dans le mystère mais qui, à mesure qu'elle éclaire davantage une sphère élargie, fait paraître encore plus profonde l'obscurité de l'infini. Des savants comme Kepler, Pascal, Newton avaient des tempéraments de poètes. Actuellement, malgré les énormes progrès matériels réalisés, nous ne sommes pas satisfaits. A mesure que nos besoins matériels sotn contentés, nous recherchons autre chose. Les uns disent que c'est être semblable à l'enfant qui demande la lune, mais d'autres croient y voir l'éveil et l'aspiration de nos âmes. Il est un vide que le matérialisme ne saurait combler ; il n'y a pas de limite à notre course et c'est de la science que nous avons le plus à espérer pour l'avenir. En ce qui concerne l'infiniment grand, je dirais avec notre célèbre Edgar Poe que notre Terre ne doit pas être considérée comme une individualité mais dans ses rapports planétaires. De ce point de vue général, un homme devient l'humanité et l'humanité un membre de la famille cosmique des intelligences. La condition de l'homme est donc littéralement cosmopolite : c'est un habitant de l'Univers. Les hommes passent, nous ne vivons que quelques jours, mais les idées restent. La grandeur de l'homme ne consiste ni dans les titres retentissants, ni dans les dons plus ou moins aveugles de la fortune, mais seulement dans la valeur intellectuelle et morale. Le premier bien est de savoir penser et nous nous conformerons à ces idées fondamentales dans cet Etablissement."
Pas si mal, pour un vieux romancier scientifique français des années 20.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 4:02 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :Maintenant, si on passait à la SF?
Oncle Joe
Mais tu sais bien que les définitions normatives de la SF, telles que tu les défends (contre qui, personne ne le sait).
... ça ne te regarde pas.
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 4:07 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :Maintenant, si on passait à la SF?
Oncle Joe
Mais tu sais bien que les définitions normatives de la SF, telles que tu les défends (contre qui, personne ne le sait), ne sont pas opérantes, qu'elles ne correspondent pas à la réalité du genre, tel qu'il est ressenti par une majorité de lecteurs, auteurs, éditeurs, qui ont peut-être le sentiment, à revenir sur l'histoire et la proto-histoire du genre en France, que vos Tables de la Loi sont plus aliénantes que libératrices pour sa vitalité, et pour sa diffusion...
On peut aussi poser qu'il n'y a pas de SF, qu'il y a de temps à autre des écrivains qui écrivent dans telle ou telle thématique (futur, extraterrestre, mystères de la nature, réalité pas vraie, voitures volantes, crise existentielle de l'écrivain, etc...). On peut effectivement voir ça comme ça. au quel cas, on peut effectivement aussi se demander à quoi rime ce débat...
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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 4:10 pm

Lem a écrit :Donc, quand on écrit l'histoire de la SF américaine, il ne faut pas non plus parler de Raymond Palmer, de Rhine et de la dianétique ?
A moi, ça ne posera aucun problème...
Pour la légitimation, par contre, on n'a pas fini de rigoler...
Oncle Joe

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Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 4:12 pm

Eh bien passons un accord : tu t'occupes des soucoupes, je m'occupe de la légitimation.

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jeandive
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Message par jeandive » ven. déc. 18, 2009 4:17 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :ce n'est pas en étudiant des momies françaises…
Bah, Shalmaneser, ce n'est pas grave. Dans la vraie vie, Oncle se dédie avec amour à ce genre d'études dont il est un des spécialistes mondiaux et qui lui fournissent l'occasion d'encyclopédies merveilleuses. Mais ici, je ne sais pas pourquoi, son esprit de contradiction est tel qu'il brûle tout ce qu'il adore. [...]
comme certaines interventions de RCW ( de temps a autre carrement agressif , lui ) , je trouve que le coté " second degré" , " avocat du diable " etc est souvent dominé par le coté désabusé ( un soupçon d'aigreur parfois ?)
perso , pas trop naivement je pense ( ?) , je trouve qu'il reste pas mal de choses a faire , et que , meme si TRES lentement et TRES peu , les choses bougent et qu'il faut donc amener encore du grain au moulin ( pas celui de don quichotte )
apres , peut etre lem dans 20 ans , en viendra là aussi ...
en attendant j'apprend plein de chose sur ce fil complexe et fouilli

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 4:17 pm

Lem a écrit :Eh bien passons un accord : tu t'occupes des soucoupes, je m'occupe de la légitimation.
Bonne chance!
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 4:25 pm

jeandive a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :ce n'est pas en étudiant des momies françaises…
je trouve qu'il reste pas mal de choses a faire i
Cher Jeandive, on accueille toujours avec plaisir tes contributions dans le domaine (beaux liens sur l'illustration par exemple), mais il ne faut pas hésiter à se jeter à l'eau (si j'ose écrire), et à nous rédiger quelques articles. Cela ne se fait pas par l'opération du Saint-Esprit, il faut le faire soi-même, à moment donné (on peut être inspiré par ce dernier, dans les grands moments...). Perso, c'est en trouvant des livres que je ne voyais pas dans les références que j'ai commencé à écrire des articles...
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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 4:28 pm

systar a écrit :Sur Gurdjieff: lire, ou relire, le très beau Kathleen, par Fabrice Colin...
De Gurdjieff, par contre, je recommande de ne rien lire... Je me demande si Abellio n'est pas plus intéressant, ce qui donne une idée..
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 4:46 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :
Lem a écrit :Donc, quand on écrit l'histoire de la SF américaine, il ne faut pas non plus parler de Raymond Palmer, de Rhine et de la dianétique ?
Bien sûr que si.
Mais il faut, à un moment ou à un autre, porter un regard critique (à l'aune de l'actualité du genre, du présent et pas du passé) sur les interfaces.
Sinon, la sanction tombe : la pancarte HÉTÉROCLITE.
Tu sais, avec le rôle central que Jacques Bergier a joué dans notre histoire (on pourrait dire qu'il a été notre John Campbell, passions bizarres comprises), il vaudrait peut-être mieux intégrer dès le départ l'idée que la SFF a parfois nagé en eaux troubles. Plutôt que de détourner pudiquement le regard en espérant que personne n'ait remarqué ce qui cloche, ne serait-ce pas justement une preuve de distance et de maturité ? L'imaginaire scientifique, ce n'est pas qu'un processus de spéculation froid, rationnel, surveillant ses propres conditions d'exercice ; il y aussi dedans de la pensée sauvage.
Ce que tu dis aurait sans doute beaucoup fait plaisir à Bergier, et aussi aux promoteurs et admirateurs du mouvement "Planète".
Je ne vois pas comment ton entreprise peut se mener sans réhabiliter le mouvement "Planète" (je parle du mouvement,bien sûr, pas de chaque aspect particulier que l'on associe à "Planète").
Tu te sens de force à assumer une entreprise de ce type?
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 5:31 pm

Lensman a écrit :[Je ne vois pas comment ton entreprise peut se mener sans réhabiliter le mouvement "Planète" (je parle du mouvement,bien sûr, pas de chaque aspect particulier que l'on associe à "Planète").
Tu te sens de force à assumer une entreprise de ce type?
Je ne comprends pas que tu me poses la question dans ces termes.
C'est une entreprise exactement du même type que le livre consacré à Planète et postfacé par tes soins. Ce n'est pas parce qu'on remarque un objet et qu'on analyse les liens qu'il entretient avec le reste du monde qu'on "réhabilite", ou qu'on "légitime" quoi que ce soit. T'es-tu posé ce genre de questions quand tu étudiais les théories de la Terre Creuse ou les soucoupes volantes nazies ? "Mon Dieu, ne suis-je pas en train de réhabiliter Horbiger et Hitler ?" Je suis sûr que non et je ne vois pas pourquoi je devrais hésiter au même endroit. Je propose une Histoire, j'essaie de repérer tous les facteurs qui ont contribué à son déroulement – et cette constellation bizarre est de toute évidence l'un de ces facteurs. Mais il y en a bien d'autres. Après l'affaire Gurdjieff, j'ai souligné une lligne de développement qui passe par le milieu scientifique et la première phase de la conquête spatiale. Tout cela a une importance, on ne peut pas éliminer certains éléments parce qu'ils ne nous plaisent pas ou alors, ce n'est plus de l'Histoire, c'est un apologue.
Je ne comprends pas ce que tu crains.

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 5:41 pm

jeandive a écrit :perso , pas trop naivement je pense ( ?) , je trouve qu'il reste pas mal de choses a faire , et que , meme si TRES lentement et TRES peu , les choses bougent et qu'il faut donc amener encore du grain au moulin ( pas celui de don quichotte )
apres , peut etre lem dans 20 ans , en viendra là aussi ...
Sans aucun second de gré : tu trouves que ma contribution du jour – une histoire, trois ou quatre citations, des suggestions de lignes historiques, des références bilbiographiques – n'est pas assez consistante ? J'ai plutôt l'impression d'amener assez régulièrement du grain à moudre.

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 6:04 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :[Je ne vois pas comment ton entreprise peut se mener sans réhabiliter le mouvement "Planète" (je parle du mouvement,bien sûr, pas de chaque aspect particulier que l'on associe à "Planète").
Tu te sens de force à assumer une entreprise de ce type?
Je ne comprends pas que tu me poses la question dans ces termes.
C'est une entreprise exactement du même type que le livre consacré à Planète et postfacé par tes soins. Ce n'est pas parce qu'on remarque un objet et qu'on analyse les liens qu'il entretient avec le reste du monde qu'on "réhabilite", ou qu'on "légitime" quoi que ce soit. T'es-tu posé ce genre de questions quand tu étudiais les théories de la Terre (Creuse ou les soucoupes volantes nazies ? "Mon Dieu, ne suis-je pas en train de réhabiliter Horbiger et Hitler ?" Je suis sûr que non et je ne vois pas pourquoi je devrais hésiter au même endroit. Je propose une Histoire, j'essaie de repérer tous les facteurs qui ont contribué à son déroulement – et cette constellation bizarre est de toute évidence l'un de ces facteurs. Mais il y en a bien d'autres. Après l'affaire Gurdjieff, j'ai souligné une lligne de développement qui passe par le milieu scientifique et la première phase de la conquête spatiale. Tout cela a une importance, on ne peut pas éliminer certains éléments parce qu'ils ne nous plaisent pas ou alors, ce n'est plus de l'Histoire, c'est un apologue.
Je ne comprends pas ce que tu crains.
Comme je te l'ai déjà dit, j'ai l'impression que tu englobes trop de choses. Par exemple, dans le cas de Gurdjieff, cela ne me paraît guère pertinent d'aller le chercher dans l'histoire de la science-fiction. J'ai tendance à me dire que si je supprime l'œuvre de Gurdjieff, voire même l'influence de Gurdjieff (façon de parler..), je ne vois pas très bien ce que l'histoire de la SF y perdrait, alors que je te rappelle qu'il y a quelques pages, on s'interrogeait avec gravité sur le fait de savoir sur Jules Verne était vraiment de la proto-SF (en tout cas, ça avait l'air de torturer nos fameux proto-théoriciens). Si on ne centre pas un peu les choses, on court vers le n'importe-quoi.
Je trouverais passionnant de lire un essai sur l'influence directe et indirecte de Gurdjieff sur la SF d'ici et d'ailleurs. Je ne doute pas qu'on trouve des choses. Mais est-ce là l'important, dans une histoire de la SF?
(Par ailleurs, tu m'as déjà fait la remarque concernant les soucoupes nazies. Oui, en effet, je me suis posé des questions: pourquoi ces thématiques bizarres m'intéressent? J'ai plusieurs réponses; et comme il m'est arrivé, et plus d'une fois, de tomber sur des gens qui trouvaient ce travail plutôt curieux ("Pourquoi remuer ces conneries? Tu es fou! ça leur fait de la publicité!") mieux vaudrait les ignorer!), je réponds qu'il vaut mieux, au contraire, comprendre d'où ça vient, comment ça fonctionne, etc, pour clarifier et en désamorcer le caractère inquiétant. )
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. déc. 18, 2009 6:14 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 6:09 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :[Je ne vois pas comment ton entreprise peut se mener sans réhabiliter le mouvement "Planète" (je parle du mouvement,bien sûr, pas de chaque aspect particulier que l'on associe à "Planète").
Tu te sens de force à assumer une entreprise de ce type?
Je ne comprends pas que tu me poses la question dans ces termes.
Si tu te replonges un peu dans la lecture de "Planète", des éditoriaux, de la manière dont les fictions sont présentées, etc, tu y verras une approche "globalisante" et, à mon sens, source de confusion (le confusionnisme qui a été reproché à "Planète").
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 6:13 pm

Lem a écrit :
jeandive a écrit :perso , pas trop naivement je pense ( ?) , je trouve qu'il reste pas mal de choses a faire , et que , meme si TRES lentement et TRES peu , les choses bougent et qu'il faut donc amener encore du grain au moulin ( pas celui de don quichotte )
apres , peut etre lem dans 20 ans , en viendra là aussi ...
Sans aucun second de gré : tu trouves que ma contribution du jour – une histoire, trois ou quatre citations, des suggestions de lignes historiques, des références bilbiographiques – n'est pas assez consistante ? J'ai plutôt l'impression d'amener assez régulièrement du grain à moudre.
Pareil; Jeandive laisse entendre qu'on est de grosses faignasses! Il ne manque pas culot! hé hé!
Oncle Joe

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