Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 17, 2009 10:24 pm

erispoe a écrit :Oncle Joe, ta citation de Bergier vient d'où s'il te plait ?

Parce qu'il y a là une truc à creuser d'après moi. Même si je suis allergique aux délires de Bergier, je trouve ce texte particulièrement parlant...
Témoignage
Mon retour du camp « Nuit et Brouillard »
[Dans Bibliothèque Mondiale n°105, 1e octobre1957 (Écrit sous la potence, de Julius Fucik)]

Je t'envoie le texte complet par MP.
Bergier était un sacré personnage, grand mystificateur fumiste par bien des côtés, mais étonnant érudit et connaisseur par d'autres. Il faut faire le tri...
Le texte est repris dans le recueil que j'ai courageusement composé et (lourdement) annoté:
Jacques Bergier: "L'Aube du Magicien" (Editions de l'Oeil du Sphinx)

Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. déc. 17, 2009 10:45 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit : La France a été (est encore sans doute, même si ça craque d'un peu partout) un pays ultra centralisé, gouverné par la tête, et où le milieu littéraire joue l'arbitre des élégances pour tout. La politique, le cinéma, la peinture… On peut le regretter ou s'en réjouir mais c'est comme ça
Est-ce si différent dans les autres pays ? N'est-ce pas la même chose au Japon (là aussi avec une proto-SF autochtone, là aussi, une condamnation par les cercles littéraires, là aussi un "revival" par les magazines, là aussi l'immense influence américaine) ? As-tu regardé ce qu'il en était des milieux littéraires aux USA ? Je serais étonné qu'ils aient été ravis de l'existence de la SF.
Sur le Japon : aucune idée, c'est plutôt à toi de me le dire. Sur les USA, j'ai toujours eu une représentation intuitive qui est en gros : "peu importe là-bas que la SF soit légitimée ou pas, la taille du marché anglophone est telle qu'ils sont autosuffisants". Cela dit, les efforts d'Heinlein pour publier dans des magazines non-spécialisés, le va-et-vien d'un type comme Bester et ses distances vis à vis du milieu US, le processus engagé par Damon Knight de re-considérer la SF selon des critères littéraires (et non purement internalistes), et bien d'autres étapes de l'histoire prouve que ça n'a certainement pas été facile. Au fond – je cite l'anecdote pour ce qu'elle vaut – tout ça me paraît très bien résumé par ce que m'a dit un jour Elisabeht Vonarburg, dans les années 90. On parlait de ça (parce qu'elle commençait à être publiée en anglais). Est-ce que la SF est mieux considérée là-bas sur le plan littéraire qu'ici, en France ? Elisabeth m'a regardé avec un petit sourire et elle m'a dit un truc que je n'ai jamais oublié : "Non. Pas mieux considérée. Mais tout au fond, les Américains, même s'ils ne respectent pas spécialement la SF comme littérature, pensent que c'est leur truc, que c'est à eux. Et ça fait toute la différence."
C'est peut-être à ce moment-là que j'ai commencé à me dire ah ouais ? Et pourquoi nous, ce serait pas "notre truc" aussi ? Deux des quatre pères fondateurs, ça ne suffit pas ?
Et les ennuis commencent.

Je ne me fais pas spécialement d'illusion mais j'aimerais avoir dissipé tes craintes de devoir abandonner le luxueux parc d'attraction pour une remise à cause d'un projet comme celui-ci. C'est le contraire je crois. La SF est une grande forme culturelle. Elle touche à peu près tous les arts et bien d'autres domaines. Elle a pesé sur la formation du réel au XXème siècle, elle a eu une influence. Elle ne se limite pas au roman, ni même à la fiction. Les lettres de Lovecraft, le journal cryptique de Dick (et même sa biographie, d'une certaine manière, comme celle de Bergier) sont des documents majeurs du genre – pas des ressources documentaires, des objets littéraires qui disent, à leur manière, ce qu'est la SF. L'Encyclopédie de Versins est également dans ce cas. Les couvertures de pulps, les décors du Metropolis de Fritz Lang, aussi. Et c'est tout à fait normal : une grande littérature, une culture qui s'assume devrait être capable de tout revendiquer,. Qu'il y ait une étrange connection entre la SF et les rares mythes et phénomènes para-religieux modernes ne me paraît pas spécialement embarassant : c'est aussi significatif pour l'histoire du genre que sa relation à l'astronautique ou, pour le roman policier, le fait que Conan Doyle ait conseillé la police anglaise. La légitimité espérée au bout du processus de reconstruction historique, ce n'est pas celle d'un genre qui se serait castré pour être acceptable – mais celle d'une sensibilité qui a déjà un long passé quand elle prend conscience d'elle-même et qui assume tout, ses fous, ses bizarreries, ses formes de sociabilité, ses faiblesses aussi. Et dans le cas précis de ce pays : qui rappelle qu'elle y est née aussi. Je ne vois sincèrement pas en quoi il y a quelque chose à redouter.

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 12:21 am

Lem a écrit : Je ne me fais pas spécialement d'illusion mais j'aimerais avoir dissipé tes craintes de devoir abandonner le luxueux parc d'attraction pour une remise à cause d'un projet comme celui-ci. C'est le contraire je crois. La SF est une grande forme culturelle. Elle touche à peu près tous les arts et bien d'autres domaines. Elle a pesé sur la formation du réel au XXème siècle, elle a eu une influence. Elle ne se limite pas au roman, ni même à la fiction. Les lettres de Lovecraft, le journal cryptique de Dick (et même sa biographie, d'une certaine manière, comme celle de Bergier) sont des documents majeurs du genre – pas des ressources documentaires, des objets littéraires qui disent, à leur manière, ce qu'est la SF. L'Encyclopédie de Versins est également dans ce cas. Les couvertures de pulps, les décors du Metropolis de Fritz Lang, aussi. Et c'est tout à fait normal : une grande littérature, une culture qui s'assume devrait être capable de tout revendiquer,. Qu'il y ait une étrange connection entre la SF et les rares mythes et phénomènes para-religieux modernes ne me paraît pas spécialement embarassant : c'est aussi significatif pour l'histoire du genre que sa relation à l'astronautique ou, pour le roman policier, le fait que Conan Doyle ait conseillé la police anglaise. La légitimité espérée au bout du processus de reconstruction historique, ce n'est pas celle d'un genre qui se serait castré pour être acceptable – mais celle d'une sensibilité qui a déjà un long passé quand elle prend conscience d'elle-même et qui assume tout, ses fous, ses bizarreries, ses formes de sociabilité, ses faiblesses aussi. Et dans le cas précis de ce pays : qui rappelle qu'elle y est née aussi. Je ne vois sincèrement pas en quoi il y a quelque chose à redouter.
J'ai l'impression que, davantage que de la SF, tu parles plutôt d'un vaste ensemble, formé certes la SF, mais aussi toute une galaxie d'objets annexes, qui peuvent être d'ailleurs passionnants, et entretiennent des liens plus ou moins étroits avec la SF. Par exemple, dans ta liste, tu mets les lettres de Lovecraft, voire les biographies plus ou moins "rêves" du personnage, que tu prends en tant qu'objets littéraires en eux-mêmes, indépendamment de leur valeur documentaire. Le journal de Dick, etc. L'astronautique, etc. Y compris les "formes de sociabilité" de la SF. Y compris, bien sûr, les "discours sur" (on ne fait que ça... aussi (pour MF))
Bref, si j'ose dire, un peu tout ce qu'il y a dans la tête des amateurs de SF (ils n'ont pas tous TOUT cela dans la tête, bien sûr, mais on se comprend).
C'est un peu comme si on visitait un colossal cabinet de curiosités scientifico-littéraires, une immense foire dont tu serais à la fois le client émerveillé, ET le bateleur empressé, un peu bonimenteur (mais c'est le métier qui veut ça...). et le bateleur nous explique que tout ceci aurait une sorte de cohérence; "Vous ne la sentez pas? elle est dans votre tête! Mais si... il suffit de prendre un peu de distance...vous voyez?"
Comme beaucoup de ces choses (pas toutes, mais tout de même...) virevoltent aussi dans ma tête, j'aurais mauvaise grâce à faire la grimace...
Cependant, je doute que cette manière d'englober tout ce qui vient se coller sur l'esprit aimanté de l'auteur/amateur de SF aide tellement à une approche historique du genre.
Par contre, du point de vue de l'artiste, on peut en tirer des choses étonnantes: par exemple, l'entreprise de "collage" de la "Brigade chimérique" (tiens, ce qui est marrant, ça me fait penser, d'une certaine manière, à ces couvertures/collages des vieux "Fiction" que j'aime tant).
Je reste le Grand Sceptique, comme la Légende.
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Message par MF » ven. déc. 18, 2009 12:35 am

Lem a écrit :Ce que je propose ici, au-delà de la réflexion sur la métaphysique, c'est une histoire culturelle au sens le plus large. Mais veux-tu un pronostic ? Ceux qui se prononceront (très éventuellement) sur son intérêt et sa validité, ce ne seront pas les scientifiques (bien qu'il y ait de la science dedans), les philosophes, les cinéastes ou les auteurs de BD (idem). Ce sera le milieu littéraire.
Et de quoi (ou en quoi) penses tu que le "milieu littéraire" (ça me semble d'ailleurs être aussi facilement définissable que la M ou la Q cet engin là) serait prescripteur ?
Il a disparu des media.
Il ne tourne plus que sur lui même, à grand peine alimenté par la rentrée littéraire et quelques prix distribués (je n'ai osé écrire "répartis") dans une indifférence grandissante.
Il me semble disposer d'une capacité à imaginer l'avenir de la diffusion culturelle de littérature qui avoisine les compétences en biathlon d'un bushman.

Alors, quel est l'enjeu, si donne il y a ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » ven. déc. 18, 2009 12:40 am

Lensman a écrit :Y compris, bien sûr, les "discours sur" (on ne fait que ça... aussi )
Ah bon ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Erion » ven. déc. 18, 2009 12:45 am

Lem a écrit : C'est peut-être à ce moment-là que j'ai commencé à me dire ah ouais ? Et pourquoi nous, ce serait pas "notre truc" aussi ? Deux des quatre pères fondateurs, ça ne suffit pas ?
Et les ennuis commencent.
Justement, les américains en ont fait un truc à eux, et l'ont renvoyé vers le monde entier. Ils l'ont "offert" au monde. Ils l'ont offert à l'Europe, ils l'ont offert au Japon. Du coup, je ne vois pas en quoi refaire l'histoire de la SF en France va changer quoi que ce soit, si c'est pour n'intéresser que les milieux littéraires français (dans le meilleur des cas). C'est pour ça que je considère tout cela comme une réduction, pas une extension.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » ven. déc. 18, 2009 10:54 am

Transhumain a écrit : La "vérité" du texte n'est pas dans le texte, mais toujours à sa lecture. La lecture, ce n'est pas le lecteur, mais bien la jonction entre un texte, ensemble figé de signes, et un lecteur, avec sa culture, son expérience, sa vie intérieure, en évolution permanente. C'est le lecteur qui est indispensable à l'effectuation du sens dans la lecture. C'est tout le sens du cercle herméneutique : le texte n'apporte de sens - de réponses - qu'aux questions du lecteur. L'acte de lecture fait retour sur la culture et l'expérience du lecteur, et ce à chaque instant. On comprend un tout, avec nos préjugés et nos attentes, mais la compréhension des parties modifie ces attentes et nos préjugés, et donc notre compréhension du tout (je crois n'avoir pas trop perverti Gadamer).
Tout à fait d'accord ; je répondais à certains objections, deux ou trois pages plus haut, qui semblaient virer au tout palimpseste. Il s'agissait juste de rappeler que l'interprétation n'est pas totalement arbitraire, et qu'elle repose toujours, quoique non exclusivement, sur l'"ensemble figé de signes" qu'est le texte.
Erion a écrit : Justement, les américains en ont fait un truc à eux, et l'ont renvoyé vers le monde entier. Ils l'ont "offert" au monde. Ils l'ont offert à l'Europe, ils l'ont offert au Japon. Du coup, je ne vois pas en quoi refaire l'histoire de la SF en France va changer quoi que ce soit, si c'est pour n'intéresser que les milieux littéraires français (dans le meilleur des cas). C'est pour ça que je considère tout cela comme une réduction, pas une extension.
"Connais-toi toi-même", qu'ils disaient...
Mais il s'agirait justement, si je ne m'abuse, de relier le particulier (la SF française) à l'universel (la SF dans son ensemble), sans jamais les couper l'un de l'autre, comme toujours en littérature. "Les américains en ont fait un truc à eux" : eh bien, avant de l'"offrir" au monde, notre SF, pourquoi ne pas en faire aussi "un truc à nous" ? :wink:

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 11:03 am

Shalmaneser a écrit : "Les américains en ont fait un truc à eux" : eh bien, avant de l'"offrir" au monde, notre SF, pourquoi ne pas en faire aussi "un truc à nous" ? :wink:
Là, je vais être brutal: ce n'est pas en étudiant des momies françaises et en vantant leur fraîcheur que l'on y arrive, c'est aux auteurs français d'écrire et de s'imposer.
Oncle Joe

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Message par Shalmaneser » ven. déc. 18, 2009 11:08 am

Lensman a écrit :
Shalmaneser a écrit : "Les américains en ont fait un truc à eux" : eh bien, avant de l'"offrir" au monde, notre SF, pourquoi ne pas en faire aussi "un truc à nous" ? :wink:
Là, je vais être brutal: ce n'est pas en étudiant des momies françaises que l'on arrive, c'est aux auteurs français d'écrire et de s'imposer.
Oncle Joe
Tu as peut-être une vision un peu réductrice (momies, têtes réduites, toussa) de l'histoire littéraire, tu ne crois pas ? Les auteurs d'hier sont peut-être des "momies" - voire pire -, mais leurs textes, eux, sont toujours là. Et ils ne sont pas là pour rien. Autant savoir sur quelles fondations on construit.

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 11:16 am

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit :
Shalmaneser a écrit : "Les américains en ont fait un truc à eux" : eh bien, avant de l'"offrir" au monde, notre SF, pourquoi ne pas en faire aussi "un truc à nous" ? :wink:
Là, je vais être brutal: ce n'est pas en étudiant des momies françaises que l'on arrive, c'est aux auteurs français d'écrire et de s'imposer.
Oncle Joe
Tu as peut-être une vision un peu réductrice (momies, têtes réduites, toussa) de l'histoire littéraire, tu ne crois pas ? Les auteurs d'hier sont peut-être des "momies" - voire pire -, mais leurs textes, eux, sont toujours là. Et ils ne sont pas là pour rien. Autant savoir sur quelles fondations on construit.
Hum... je ne pense pas avoir une vision réductrice, je suis moi-même une déterreur de momie assez redouté, je crois pouvoir m'en vanter. Mais je pense arriver à distinguer l'action dynamique d'un repli sur soi, en matière de création. Et ce que je ressens souvent sur ce fil, c'est un repli sur soi. C'est d'autant plus inquiétant que comme je suis aussi (pour FM) un antiquaire, je peux m'y complaire sans problème. Attention, c'est un parfum capiteux, mais qui assoupit…
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 11:25 am

Lensman a écrit :ce n'est pas en étudiant des momies françaises…
Bah, Shalmaneser, ce n'est pas grave. Dans la vraie vie, Oncle se dédie avec amour à ce genre d'études dont il est un des spécialistes mondiaux et qui lui fournissent l'occasion d'encyclopédies merveilleuses. Mais ici, je ne sais pas pourquoi, son esprit de contradiction est tel qu'il brûle tout ce qu'il adore. Faire l'histoire de la SFF ? Aucun intérêt. La première définition analytique de la SF par Renard ? Négligeable. Deux des quatre pères fondateurs ? Qui s'en soucie ? Messac, le quasi-directeur de pulps, le fondateur de la première collection de livres de sf au monde ? Sans importance. Des vieilleries, des momies qui n'intéresseront jamais le public français, qui ne peuvent en aucun cas lui permettre de s'approprier le domaine et qu'il vaut mieux oublier. Ce qu'on a dit quelques heures plus tôt sur Adèle Blanc-Sec, Les Cités Obscures, le succès du steampunk comme indice d'une nostalgie refoulée pour l'âge d'or d'avant 1914 ? C'est déjà oublié. Tout est si bien comme c'est maintenant ! La Sf en France, c'est un parc d'attraction si vaste ! Si peuplé ! Et tout ça grâce à un seul homme : Hugo Gernsback ! Pourquoi changer ?

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 11:34 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :ce n'est pas en étudiant des momies françaises…
Bah, Shalmaneser, ce n'est pas grave. Dans la vraie vie, Oncle se dédie avec amour à ce genre d'études dont il est un des spécialistes mondiaux et qui lui fournissent l'occasion d'encyclopédies merveilleuses. Mais ici, je ne sais pas pourquoi, son esprit de contradiction est tel qu'il brûle tout ce qu'il adore. Faire l'histoire de la SFF ? Aucun intérêt. La première définition analytique de la SF par Renard ? Négligeable. Deux des quatre pères fondateurs ? Qui s'en soucie ? Messac, le quasi-directeur de pulps, le fondateur de la première collection de livres de sf au monde ? Sans importance. Des vieilleries, des momies qui n'intéresseront jamais le public français, qui ne peuvent en aucun cas lui permettre de s'approprier le domaine et qu'il vaut mieux oublier. Ce qu'on a dit quelques heures plus tôt sur Adèle Blanc-Sec, Les Cités Obscures, le succès du steampunk comme indice d'une nostalgie refoulée pour l'âge d'or d'avant 1914 ? C'est déjà oublié. Tout est si bien comme c'est maintenant ! La Sf en France, c'est un parc d'attraction si vaste ! Si peuplé ! Et tout ça grâce à un seul homme : Hugo Gernsback ! Pourquoi changer ?
Tu n'as pas tout lu. Moi, je suis à ma place.
La nostalgie d'un futur passé est grande chez les créateurs français, et je ne vais pas bouder mon plaisir en lisant Adèle Blanc-Sec.
Mais c'est ça, la SF française d'aujourd'hui? Ressasser sans cesse un futur passé mythique? Moi, je veux bien, ça m'amuse. Mais c'est singulièrement limité, comme vision, lorsque l'on part sur des grandes envolées ambitieuses. Les ailes battantes à vapeur vont avoir du mal à progresser dans le vide intersidéral...
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 11:38 am

la France, un immense musée (plus de visiteurs étrangers que d'habitants chaque année!).
Visitez le parc d'attraction "Maurice Renard" du Merveilleux Scientifique!
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 11:39 am

JDB a écrit :
Lem a écrit : les futurs que l'Histoire nous a volés…
A ma connaissance, personne ne s'est interrogé sur la popularité du courant dit steampunk en France. Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur ce concept que tu viens de formuler : "les futurs que l'Histoire nous a volés".
A rapprocher du commentaire de Robert Louit dans la première édition de The Science Fiction Encyclopedia (article "France" -- Louit expliquait l'anémie de la SF française après la Seconde Guerre mondiale) : "France has ceased to dream about its own future, as it were, and about the future generally."
Intéressant. Mais justement, avec le recul que Louit n'avait pas, je pense qu'on peut enrichir cette proposition : "France has ceased to day-dream conciously about its own future, as it were, and about the future generally. But at night and without knowing it…"

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 11:42 am

Lensman a écrit :la France, un immense musée (plus de visiteurs étrangers que d'habitants chaque année!).
Il paraît que derrière le musée, il y a une petite manufacture d'où sortent, de temps en temps, des histoires à la Gernsback. Mais ce n'est qu'une rumeur…

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