Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 28, 2009 8:49 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :Ce que Lem veut dire, crois-je (tu confirmes, Lem ?) c'est que, dans beaucoup d'oeuvres de SF, les interrogations et émerveillements suscités et supportés par la science s'accompagnent d'une réflexion métaphysique qui n'est justement pas réductible à la composante scientifique de l'oeuvre mais consubstantielle à celle-ci.
Si tu veux dire qu'en SF, les grands questionnements sur la vie, l'univers et le reste sont inséparables de la science, ça me paraît une évidence.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 8:57 pm

Lem:
Mais un jour le lecteur de SF va lire un truc un peu mystique, et le lendemain il va lire "Tous à Zanzibar". C'est pourtant bien de la SF, et au cœur de la SF: la spéculation; qu'importe la nature de la spéculation: la SF est spéculative.
Que veux-tu dire d'autre?
Oncle Joe
PS: après, on peut se demander pourquoi la littérature générale n'aime pas énormément spéculer, sauf cas particuliers, alors qu'en SF, c'est sans arrêt. Mais bon.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 9:00 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit :Ce que Lem veut dire, crois-je (tu confirmes, Lem ?) c'est que, dans beaucoup d'oeuvres de SF, les interrogations et émerveillements suscités et supportés par la science s'accompagnent d'une réflexion métaphysique qui n'est justement pas réductible à la composante scientifique de l'oeuvre mais consubstantielle à celle-ci.
Si tu veux dire qu'en SF, les grands questionnements sur la vie, l'univers et le reste sont inséparables de la science, ça me paraît une évidence.
Je n'osais pas sortir ce truisme, parce que je sens que le problème ne doit pas être là...
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 28, 2009 9:01 pm

silramil a écrit :Or, et là j'avoue ne pas comprendre, c'est exactement le type de réflexion que suscite la lecture d'Il est parmi nous, de Norman Spinrad, invoqué par Roland Wagner pour justifier la divergence fondamentale entre sa position et celle de Serge Lehman. Si je puis me permettre ce raccourci, les deux positions ne sont pas opposées, mais elles sont deux faces d'une même pièce.
Tu sais quoi ? ben ça fait plaisir de voir qu'il y en a qui suivent.
silramil a écrit :Pour Roland Wagner, le mantra d'Amanda, "ce qui est, est réel", symbolise la réduction de toute métaphysique à de la physique...
Tss, tss, j'ai précisément écrit : "Parce qu’au-delà de la physique, il n’y a rien." Puisque tu as lu le roman, tu devrais convenir que cette formulation possède au moins deux ou trois sens.

La métaphysique réductible à la physique, c'est plus loin. Et c'est une allusion directe aux Neuf milliards de noms de dieu, cité un peu avant dans l'article. Comme il y est question de calculer les noms de dieu avec un ordinateur, ça relativise, quand même.
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Bull
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Message par Bull » mer. oct. 28, 2009 9:24 pm

Je suis d'accord avec Lem, RCW et Silramil.
Et pourtant, je n'aime pas l'emploi du mot "métaphysique".
Du coup cela "fausse" toute ma vision de la préface.

Pas sûr que ré-intervienne dans cette discussion, mais si je le fais, j'essayerai de trouver un "mot-clef" différent.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 9:26 pm

Bull a écrit :Je suis d'accord avec Lem, RCW et Silramil.
Et pourtant, je n'aime pas l'emploi du mot "métaphysique".
Du coup cela "fausse" toute ma vision de la préface.

Pas sûr que ré-intervienne dans cette discussion, mais si je le fais, j'essayerai de trouver un "mot-clef" différent.
Spéculation?
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Erion
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Message par Erion » mer. oct. 28, 2009 9:40 pm

silramil a écrit : Le truc, c'est que, quand on compare un bouquin de SF, qui te présente la réalité telle qu'elle pourrait être, et un bouquin réaliste, qui prétend te fournir un reflet de la réalité telle qu'elle est, tu sors du premier avec des questions plein la tête sur le monde et l'humanité (mais qu'est-ce qu'être humain, si des robots sont capables de sentiment et si des mutants peuvent exister sur des périodes de six mois simultanément ?), alors que tu sors du second avec l'impression d'avoir appris des choses sur des réalités concrètes (les ouvriers, les femmes, l'adultère...).

Même pas besoin qu'il y ait un bout de Dieu là-dedans, il suffit que tu perçoives le vide conceptuel qui se dissimule derrière les certitudes de l'arrogance réaliste.
Enfin attention, j'ai peur que ce soit très réducteur dans un sens comme dans l'autre. En quoi "Le nom du monde est forêt" participe de la métaphysique (et "les dépossédés" itou) ? De même, quand on lit le dialogue d'Ivan et Aliocha dans les frères Karamazov (ou même le monde musulman à travers l'interprétation de Saint-Exupéry dans "Terre des Hommes) n'y-a-t-il pas une part de métaphysique ?

Si on se concentre sur la littérature française contemporaine, ok, on aura du mal à trouver de la métaphysique. Mais Sartre a écrit "La Nausée" et c'est un roman réaliste. De l'autre côté, il y a nombre de romans de SF qui parlent de l'économie actuelle, des fractures entre riches et pauvres (une petite voix me suggère d'évoquer aussi certains volumes de F.A.U.S.T).

Bref, opposer SF et littérature générale sous l'angle de la métaphysique demanderait pour être cohérent, une redistribution totale entre les deux genres. Je dis pas que c'est impossible, mais hasardeux.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 10:17 pm

Erion a écrit :
Si on se concentre sur la littérature française contemporaine
Je suis très impressionné par les spécialistes qui se consacrent à cette activité! Le champ me paraît colossal, vu le nombre de romans publiés!
Oncle Joe

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MF
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Message par MF » mer. oct. 28, 2009 11:39 pm

Roland C. Wagner a écrit :Si tu veux dire qu'en SF, les grands questionnements sur la vie, l'univers et le reste sont inséparables de la science, ça me paraît une évidence.
Comme c'est une évidence que la réponse à la Grande Question de la Vie, de l'Univers et du Reste est 42.
Et aussi que la connaissance de la question et de la réponse sont mutuellement exclusive au sein du même univers.

C'est un peu à quoi me fait penser le débat SL vs RCW.
Avec, de chaque coté, connaissances de questions et de réponses mutuellement exclusives.

Sincèrement, savoir si il faut, ou pas, "invoquer" Cthulhu, m'en touche un sans faire bouger les autres (je parle ici de tentacules)

Par contre, savoir si il existe des textes de SF hors du champ d'interrogation de la métaphysique (une fois qu'on est d'accord sur la définition, et pourquoi pas celle de WP) me semble une question intéressante.
L'exemple de Joe (Tous à Zanzibar) mériterait, par exemple, d'être creusé.

Une question à Lem : à la lecture de la préface, j'ai crû comprendre que tu n'associais pas tant la métaphysique à la SF qu'au déni de son intégration par, ce que pour la beauté du geste j'appellerai, le mainstream.
Ce ne serait donc pas alors tant les textes de SF qui relèveraient de la métaphysique, que l'image qu'ils ont en dehors de Votre Club ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Soleil vert
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Message par Soleil vert » jeu. oct. 29, 2009 12:25 am

RCW->"Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance."

Remarque : l''approche de Dieu par les mathématiques relève de la tradition gnostique (Pythagore, le kabbalisme...).Et n' y a t'il pas dans le langage, qu'il soit mathématique ou autre, une forme de transcendance ?

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Patrice
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Message par Patrice » jeu. oct. 29, 2009 12:44 am

Salut,
tradition gnostique (Pythagore, le kabbalisme...)
Gare au mélanges.
La doctrine de Pythagore n'appartient pas au gnosticisme, qui lui est plus tardif. Et l'influence de Pythagore sur le gnosticisme est mineure, contrairement à celle de Platon. Par contre il est vrai que le kabbalisme présente des traits gnostiques, mais fort peu par rapport à certains écrits juifs d'époque impériale.

A+

Patrice (qui vient justement de s'enfourner une bonne part du corpus de Nag Hammadi)

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silramil
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Message par silramil » jeu. oct. 29, 2009 1:54 am

Roland C. Wagner a écrit : Tss, tss, j'ai précisément écrit : "Parce qu’au-delà de la physique, il n’y a rien." Puisque tu as lu le roman, tu devrais convenir que cette formulation possède au moins deux ou trois sens.
Oui, je résumais. La formule elle-même change de sens selon celui qui la prononce, mais du coup c'est un peu vicieux de l'employer dans une discussion...

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silramil
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Message par silramil » jeu. oct. 29, 2009 1:57 am

Lensman a écrit :Silramil:
Sauf que là, en fait, on en arrive à dire que:
métaphysique= spéculation
C'est ça, l'intuition???
Si c'est ça que veut dire Lehman, bonjour la tempête dans un verre d'eau, et salut à la colère pour un sou perdu!
Oncle Joe
je dois avouer que c'est un peu à ça que ça peut se ramener... mais inversement, si spéculation=métaphysique, il pourrait être utile de réexaminer ce qu'on entend exactement par "spéculation" : est-ce simplement jouer avec des images ? ou bien y a-t-il des mécanismes conceptuels plus puissants qui se mettent en branle ?
Là, il est un peu tard pour moi.

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silramil
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Message par silramil » jeu. oct. 29, 2009 2:00 am

Lem a écrit : il y a quelques années, je me suis surpris à me poser la question : "pourquoi moi qui suis, ou qui crois être, le basique athée-de-gauche-service-public-rationnaliste, ai-je consacré l'essentiel de ma vie à lire et écrire et juger culturellement importantes, voire décisives, des histoires pleines d'immortels, d'entités aux pouvoirs quasi-divins, de conflagrations universelles, etc ?" Qu'est-ce que ça veut dire ?
+1.

(sauf que ma réponse personnelle reste encore : parce que c'est fun).

Lem

Message par Lem » jeu. oct. 29, 2009 3:33 am

Bon. Je me téléporte à Nantes. On reprend après, sans doute.

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