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Non.silramil a écrit : On a donc des certitudes absolues sur la nature d'un monde de fiction : soit la magie existe, soit elle n'existe pas.
J'indiquais plus haut qu'il existait la possibilité d'une hésitation ontologique. Dans le cas de Car je suis légion de Xavier Mauméjean, que je n'ai pas encore lu, je veux bien admettre qu'il y ait une hésitation dans le courant du récit.marypop a écrit :Non.silramil a écrit : On a donc des certitudes absolues sur la nature d'un monde de fiction : soit la magie existe, soit elle n'existe pas.
Je peux chercher des contre-exemples si tu insistes, mais j'en ai en mémoire un rapide dont je ne me souviens pas du titre, une histoire de semaine de la folie dans une babel antique centrée sur l'histoire d'un juge de la cité (merci aux généreux contributeurs bénévoles qui me rappelleraient le titre)
C'est d'un certain Momojean ou Méméjean, quelque chose comme ça...marypop a écrit :Non.silramil a écrit : On a donc des certitudes absolues sur la nature d'un monde de fiction : soit la magie existe, soit elle n'existe pas.
Je peux chercher des contre-exemples si tu insistes, mais j'en ai en mémoire un rapide dont je ne me souviens pas du titre, une histoire de semaine de la folie dans une babel antique centrée sur l'histoire d'un juge de la cité (merci aux généreux contributeurs bénévoles qui me rappelleraient le titre)
Oui d'où la mienne.silramil a écrit :Marypop : as-tu lu ma réponse?
J'ai rappelé que Tolkien rejetait l'interprétation allégorique de la fantasy parce que c'est une idée qu'il a défendue de façon opiniâtre. Ceci dit, ça ne signifie pas que ça soit parole d'évangile…systar a écrit :
Pour GLG, l'intéressant sera d'aborder la question de la réflexion politique en fantasy. On va voir si la discussion nous y mène (et si l'argument massue de Sarmate citant Tolkien sur l'impossibilité d'une fantasy à thèse en laisse encore la possibilité)
Et c'est très proche, en termes psychanalytiques plutôt que philosophiques, de ce que note Systar :Célia a écrit : La fantasy, celle dont je parle ici et que j'apprécie, se focalise sur les processus d'individuation en utilisant ces fameux outils symboliques/métaphoriques - comment devenir soi à partir, et en tenant compte, d'un héritage collectif.
Dans Jeu et réalité, l'espace potentiel, Winnicott ajoute une troisième réalité aux deux réalités reconnues par la psychanalyse freudienne. Dans la psychanalyse classique, il y a une réalité intérieure, qui est celle que nous percevons subjectivement, et une réalité extérieure, objectivement identique pour tous, mais aussi difficile à percevoir parce qu'elle est rarement en adéquation avec notre réalité intérieure. Winnicott y ajoute une troisième aire, médiane, qu'il appelle l'espace potentiel. C'est en quelque sorte l'espace symbolique qui sert d'interface entre réalité intérieure et réalité extérieure.systar a écrit : donc, on a une chaîne: conscience - transcendantal - monde. (chaîne qui n'est pas chronologique, hein, mais "logique", et permanente: c'est tout le temps qu'elle opère)
On le voit, l'intéressant, c'est de voir le "contenu" de tout ce transcendantal, c'est-à-dire: quelles sont les opérations de l'esprit qui vont faire que je vais percevoir un monde qui prend sens, qui s'organise, s'informe, de manière à être vivable, et non pas un pur donné brut dénué de tout sens?
A cette question, Ernst Cassirer a donné une réponse, nourrie par une érudition impressionnante.
Ce transcendantal ne consiste pas uniquement en opérations abstraites d'agencement spatial et temporel du donné sensible. Il est pluriel, et il y a diverses choses qui permettent à une conscience d'unifier son expérience du monde et de lui donner sens.
Le langage, par exemple (je ne peux pas percevoir ni penser le monde au-delà des limites de mon propre langage; le lexique et la syntaxe des langues que je maîtrise font que j'arriverai à penser certaines choses, mais pas telles autres), mais aussi la connaissance scientifique rationnelle, l'art... et le mythe.
Ces différentes médiations entre conscience et monde, Cassirer les a nommées "formes symboliques". Elles coopèrent, elles agissent de concert, même si historiquement elles ont apparu parfois contradictoires et incompatibles à l'échelle des populations.
A propos du mythe, il ne faut donc pas le faire entrer en concurrence radicale avec la rationalité, puisque ce sont deux formes symboliques qui contribuent toutes deux à organiser mon expérience des choses (et de moi-même, aussi).
Ainsi, ce que je me demande, c'est si la fantasy ne joue pas, structurellement, ce rôle d'art qui rend visible le rôle du mythe dans la constitution de mon expérience.
C'est à peu près ce que j'avais compris.systar a écrit :ontologie: branche de la philo qui se demande quelle est la nature de ce qui est, de tout ce qui existe.
En l'occurrence: est-ce que la nature (= l'essence) du monde mis en scène relève de la magie ou de la raison...
Trop simple, je pense. On doit trouver autant de compartiments en Fantasy qu'en SF. Que faire des romans qui relèvent visiblement de la Fantasy mais dans lesquels il n'est pas question (ou vraiment très - très - peu) de magie ?MF a écrit :17 pages et, pour l'instant, semble se dégager un accord : si il y a de la magie, c'est de la fantasy.
Je n'arrive pas à croire qu'Isolation soit un futur possible de notre monde.Lensman a écrit :Pour "Le Seigneur des anneaux", personne n'arrive à croire qu'il s'agit du lointain passé de notre monde, avec des petits personnages qui ont des pantoufles qui poussent directement sur les pieds. Ce n'est pas le propos.
Pour "La guerre du feu", tout le monde arrive à croire que c'est notre monde, au passé, même s'il y a toutes les erreurs que l'on veut.
Pour "Fondation" tout le monde arrive à croire que ça se voudrait le futur possible de notre monde.
Voilà au moins trois catégories de textes, en fait deux, pour moi (devinez lesquelles).
Oncle Joe
Quelle serait pour toi cette "perte passée" dans le cadre de la fantasy ?Sarmate a écrit :Ce qui me séduit dans cette hypothèse psychanalytique, c'est que certaines notions associées à la fantasy s'y accordent très bien. Le "monde secondaire" est un espace potentiel manifeste ; la connexion entre jeu et créativité, en fantasy, est aussi très proche de la fonction remplie par l'objet ou l'aire transitionnels ; l'objet transitionnel conçu comme un substitut à une perte passée cadre assez bien avec le caractère rétrospectif (plutôt que régressif) de la fantasy - en atteste du reste la notion de "consolation" posée par Tolkien.
La fantasy pourrait donc remplir le rôle d'un objet transitionnel : elle construit un espace potentiel structurant pour l'individu qui se l'approprie. Le caractère cyclique ou itératif des motifs fantasy doit d'ailleurs être lié à cette structuration : c'est dans la ritualisation de la fiction que s'affirme une identité et une appropriation du monde.
En termes mythiques, ce pourrait être l'âge d'or, le paradis perdu. Ce qui, en termes individuels, pourrait recouvrir pas mal de choses, un sevrage affectif par exemple.Mélanie a écrit :
Quelle serait pour toi cette "perte passée" dans le cadre de la fantasy ?
Ha, mais même très - très - peu, même un thaum, c'est déjà de la magie.Aldaran a écrit :Trop simple, je pense. On doit trouver autant de compartiments en Fantasy qu'en SF. Que faire des romans qui relèvent visiblement de la Fantasy mais dans lesquels il n'est pas question (ou vraiment très - très - peu) de magie ?MF a écrit :17 pages et, pour l'instant, semble se dégager un accord : si il y a de la magie, c'est de la fantasy.
