De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Lensman]

Je me demande d'ailleurs si le roman préhistorique n'a pas tenu en France le rôle de la fantasy chez les Anglo saxons.

Pour une fois, je serais assez d'accord avec Fabien ; je crois même avoir fait part de cette hypothèse à Oncle il y a quelque temps. Mais l'important, dans cette proposition, c'est la notion de "rôle". Le roman préhistorique classique, né avec Rosny, ne mobilise pas l'imaginaire de la magie – ça, c'est le versant conte de fée de la fantasy, disons Lord Dunsany – mais celui de la sauvagerie (le versant Conan, qui est lui-même un héros protohistorique). Rahan, directement inspiré de la Guerre du Feu, pourrait bien avoir joué le rôle de Conan dans l'imaginaire franco, avec son cortège de monstres, de cités (lacustres) perdues, de territoires maudits, d'armes sacrées, etc. Ça me paraît une hypothèse digne d'être explorée.

On parlait d'"âges farouches"... je pense qu'il s'agit d'une certaine fascination pour un supposé "homme "primordial", une sorte de personnage encore pétri d'instinct, porteur d'une sorte de force "primordiale". Le genre de type qui assomme un tigre à dent de sabre d'un coup de point (heu... poing)bien ajusté sur le museau...
Le rapport à Conan ne me paraît pas inintéressant, en effet.
Cependant, de ce que j'en connais, la Fantasy anglo-saxonne me semble beaucoup plus tournée vers des mondes à la Tolkien/Dunsany/Morris, où il n'est pas question d'admiration de la force brute primordiale, mais de celle d'un ordre magique de l'univers, avec des élus qui partent dans des quêtes pour récupérer leur couronne perdue, dans la nostalgie d'un âge d'or ancien, où les hommes se distinguent mal des dieux.
Je n'ai pas l'impression (je peux me tromper) que la fantasy à la Conan occupe une si grande place que cela dans la fantasy telle que nous la connaissons en littérature. La tendance tolkiennoïde me semble très dominante.
Mais des connaisseurs me détromperont peut-être...
En tout cas, en France, la tendance tolkiennoïde est pratiquement, je dirais même complètement inexistante, jusqu'à une époque très récentes où quelques auteurs ont commencé à imiter les anglo-saxons.

Oncle Joe

[Lem]

est ce que dans les histoires de monde perdu il n'y en a pas certaines qui pourraient être considérées comme de la fantasy ? Des histoires de cités grecques inconnues en Afriques ou autres joyeuseté du même genre.....

Je ne sais plus si j'ai déjà raconté ça ici mais au cas où…
Dans les archives de Francis Carsac, désormais déposées à la BN, il y a une lettre de Sprague de Camp, rédigée à l'époque où celui-ci préparait sa bio de Robert Howard. Une lettre en français qui demande à Carsac (Sprague et lui étaient amis) s'il a entendu parler d'un certain René Thévenin, auteur d'une série d'articles sur les pays légendaires. Sprague émet l'hypothèse qu'Howard aurait pu s'inspirer de ces articles pour créer l'arrière-monde protohistorique de Conan le Barbare. Lettre assez frappante en fait, car ce Thévenin est bien l'un de nos romanciers scientifiques – auteur du Collier de l'Idole de fer, des Chasseurs d'hommes, de (sans doute) Sur l'autre face du monde sous le pseudo d'André Valérie et (sans doute aussi) du scénario de Futuropolis illustré par René Pellos. Le même Thévenin qui finit sa carrière comme attaché au Museum d'Histoire Naturelle et publia en 1946 un Que Sais-Je sur les pays légendaires (le n° 226). Il semble effectivement avoir écrit la série d'articles évoquée par Sprague, série traduite dans un magazine américain (je ne sais plus lequel) à l'époque où Howard pouvait plausiblement la lire.
Je sais qu'Oncle est très sceptique sur cette affaire – il rappellera s'il le souhaite sa position, selon laquelle Sprague émet cette hypothèse pour faire plaisir à Carsac – mais je trouve qu'il y a là une jolie piste à explorer et qui s'inscrit quoi qu'il en soit dans la configuration générale du problème roman préhistorique/fantasy (versant Conan).

[Fabien Lyraud]

En tout cas, en France, la tendance tolkiennoïde est pratiquement, je dirais même complètement inexistante,

Je mettrai ça sur le compte du catholicisme plus que sur celle du cartésianisme. Je pense qu'une fantasy à la Tolkien en France aurait finit par se faire attaquer méchamment par les milieux catholiques conservateurs et se serait fait accuser d'apologie du paganisme ou autres chose du même genre.
J'ai peut être tord sur ce coup. Je n'en sais rien.

Mais c'est vrai que lorsque j'ai posté hier, je pensais plus au modèle howardien qui me paraissait plus coller avec la réalité éditoriale des fascicules de l'époque.

[Lensman]

est ce que dans les histoires de monde perdu il n'y en a pas certaines qui pourraient être considérées comme de la fantasy ? Des histoires de cités grecques inconnues en Afriques ou autres joyeuseté du même genre.....

Je ne sais plus si j'ai déjà raconté ça ici mais au cas où…
Dans les archives de Francis Carsac, désormais déposées à la BN, il y a une lettre de Sprague de Camp, rédigée à l'époque où celui-ci préparait sa bio de Robert Howard. Une lettre en français qui demande à Carsac (Sprague et lui étaient amis) s'il a entendu parler d'un certain René Thévenin, auteur d'une série d'articles sur les pays légendaires. Sprague émet l'hypothèse qu'Howard aurait pu s'inspirer de ces articles pour créer l'arrière-monde protohistorique de Conan le Barbare. Lettre assez frappante en fait, car ce Thévenin est bien l'un de nos romanciers scientifiques – auteur du Collier de l'Idole de fer, des Chasseurs d'hommes, de (sans doute) Sur l'autre face du monde sous le pseudo d'André Valérie et (sans doute aussi) du scénario de Futuropolis illustré par René Pellos. Le même Thévenin qui finit sa carrière comme attaché au Museum d'Histoire Naturelle et publia en 1946 un Que Sais-Je sur les pays légendaires (le n° 226). Il semble effectivement avoir écrit la série d'articles évoquée par Sprague, série traduite dans un magazine américain (je ne sais plus lequel) à l'époque où Howard pouvait plausiblement la lire.
Je sais qu'Oncle est très sceptique sur cette affaire – il rappellera s'il le souhaite sa position, selon laquelle Sprague émet cette hypothèse pour faire plaisir à Carsac – mais je trouve qu'il y a là une jolie piste à explorer et qui s'inscrit quoi qu'il en soit dans la configuration générale du problème roman préhistorique/fantasy (versant Conan).

Pour le côté "Atlantide", civilisation perdue, je ne dis pas. Il y a des analogies, même si le monde anglo-saxon n'avait vraiment pas besoin de nous pour construire son imaginaire (qu'il suffise de citer le nom de Rider Haggard... nous n'avons pas de Rider Haggard).
Mais par contre, je ne vois pas en France d'équivalent tolkiennoïde, qui me semble une part vraiment considérable de ce que l'on appelle généralement "fantasy". (A noter que l'aspect "Conan" est souvent moqué par certains tenants d'une fantasy prétenduement plus raffinée).
Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

nous n'avons pas de Rider Haggard

Son équivalent français s'appelle Pierre Benoît.

[Lensman]

nous n'avons pas de Rider Haggard

Son équivalent français s'appelle Pierre Benoît.

Hélas... encore que Pierre Benoit soit une plagiaire honorable, si j'ose dire...
Oncle Joe

[Lensman]

En tout cas, en France, la tendance tolkiennoïde est pratiquement, je dirais même complètement inexistante,

Je mettrai ça sur le compte du catholicisme plus que sur celle du cartésianisme. Je pense qu'une fantasy à la Tolkien en France aurait finit par se faire attaquer méchamment par les milieux catholiques conservateurs et se serait fait accuser d'apologie du paganisme ou autres chose du même genre.
J'ai peut être tord sur ce coup. Je n'en sais rien.

Mais c'est vrai que lorsque j'ai posté hier, je pensais plus au modèle howardien qui me paraissait plus coller avec la réalité éditoriale des fascicules de l'époque.

C'est compliqué... Un type comme C.S. Lewis était catholique militant, tout comme Tolkien... les situations sont sans doute difficiles à comparer...
Oncle Joe

[Soslan]

En tout cas, en France, la tendance tolkiennoïde est pratiquement, je dirais même complètement inexistante,

Je mettrai ça sur le compte du catholicisme plus que sur celle du cartésianisme. Je pense qu'une fantasy à la Tolkien en France aurait finit par se faire attaquer méchamment par les milieux catholiques conservateurs et se serait fait accuser d'apologie du paganisme ou autres chose du même genre.
J'ai peut être tord sur ce coup. Je n'en sais rien.

Mais c'est vrai que lorsque j'ai posté hier, je pensais plus au modèle howardien qui me paraissait plus coller avec la réalité éditoriale des fascicules de l'époque.

C'est compliqué... Un type comme C.S. Lewis était catholique militant, tout comme Tolkien... les situations sont sans doute difficiles à comparer...
Oncle Joe

Et les protestants et les anglicans n'ont pas une culture plus conciliante envers le paganisme, loin de là. J'ai évoqué le Kalevala finnois, la plus grande partie des chants qui le composent nous viens de Carélie orthodoxe, trés concilante, tandis qu'ils ont été presque éradiqués en pays protestants.
Et puis, un lynchage chrétien sur un Tolkien français...je crois que ça aurait fait trés petit joueur au milieu des batailles rangées idéologiques des XIXème et début XXème siècles, et de leur implication jusque dans la littérature populaire.

[arsenie]

Et puis, un lynchage chrétien sur un Tolkien français...je crois que ça aurait fait trés petit joueur au milieu des batailles rangées idéologiques des XIXème et début XXème siècles, et de leur implication jusque dans la littérature populaire.

c'est mon sentiment, mais peu étayé objectivement
je crois que la priorité était de "descendre" tout ce qui pouvait être "révolutionnaire" ou athée
plus que ce qui était "folklore" ?

[Eons]

D'ailleurs on peut se demander pourquoi le roman préhistorique a disparu.

Et si tu te tenais au courant de l'actualité ?



(si pas d'image, problème temporaire de serveur DNS quelque part sur le réseau)

[Lensman]

Cela dit, je pense que ce que nous appelons "roman préhistorique" aujourd'hui, c'est du "roman historique" qui se passe dans la préhistoire, encore davantage que cela pouvait être le cas du temps de Rosny...
Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Eons : je connais les romans de Pelot.
Nous n'avons pas eu un développement énorme de ce type de romans après guerre juste quelques auteurs par ci par là. Donc c'est anecdotique à l'échelle de l'histoire littéraire.

je crois que la priorité était de "descendre" tout ce qui pouvait être "révolutionnaire" ou athée
plus que ce qui était "folklore" ?

A l'échelle française un Tolkien like aurait passé pour athée.
Tolkien était catholique mais je crois également qu'en Angleterre, les passions religieuses étaient dépassées depuis longtemps. Il y a en Grande Bretagne un esprit de tolérance qui faisait défaut chez nous. L'église de France était revancharde et ne manquait pas une occasion de lutter contre tout ce qui paraissait "révolutionnaire" et athée comme le dit Arsénie. Il s'agissait de faire payer 1905 à la république.

Mais je crois aussi que la pensée non rationnelle et magique a eu un autre terrain pour s'exprimer : le surréalisme. Ce mouvement a été malheureusement stoppé par la deuxième guerre mondiale avant d'avoir pu donner un versant populaire. Curieusement je citais Michaux et Roussel ce sont des influences assumés par Jeff Vaandermeer et en France par Timothée Rey. Donc le surréalisme a bien eu une influence sur la fantasy mais curieusement celle des années 90 / 2000.
Il faudrait aussi d'ailleurs vérifier si certains surréaliste n'ont pas aussi écrit des romans populaires sous pseudonyme pour des raisons alimentaires et peut être y trouverait on des choses intéressantes.

[Hoêl]

Mais je crois aussi que la pensée non rationnelle et magique a eu un autre terrain pour s'exprimer : le surréalisme. Ce mouvement a été malheureusement stoppé par la deuxième guerre mondiale avant d'avoir pu donner un versant populaire. Curieusement je citais Michaux et Roussel ce sont des influences assumés par Jeff Vaandermeer et en France par Timothée Rey. Donc le surréalisme a bien eu une influence sur la fantasy mais curieusement celle des années 90 / 2000.

Il me semble que tu oublies Boris Vian qui a eu une influence énorme sur bien des écrivains contemporains et qui brassait bien des thèmes de S.F. et du fantastique .

[Eons]

Eons : je connais les romans de Pelot.

Je ne faisais pas allusion à Pelot.

[Jean-Claude Dunyach]

L'église de France était revancharde et ne manquait pas une occasion de lutter contre tout ce qui paraissait "révolutionnaire" et athée comme le dit Arsénie. Il s'agissait de faire payer 1905 à la république.

Dans certaines campagnes, le rôle de l'église qui luttait pied à pied contre l'enseignement civique a duré jusque dans les années 30 ! J'ai connu une institutrice dont le premier poste, en Aveyron profond, en 1928, a été marqué par des péripéties clochemerlesques - en particulier l'épicier qui ne lui livrait pas ses provision de la semaine car "on ne vous a pas vu à la messe (elle était libre-penseuse) donc on a cru que vous étiez morte". Ca s'est fini par deux soldats en grand uniforme envoyés par le préfet, avec une carriole, qui sont allés prendre pour elle un gros stock de provisions chez l'épicier... en le payant avec un billet de réquisitions (donc tarif nettement moins élevé que les prix habituels, et compliqué car il fallait se rendre à la ville voisine pour se faire rembourser le billet) ! Et l'institutrice a expliqué à haute voix qu'ils reviendraient aussi souvent que nécessaire et qu'ils iraient chez tous ceux qui ne la livraient pas pour réquisitionner ce dont elle avait besoin pour accomplir sa mission au service de l'état. En bon aveyronnais, l'épicier a soupesé ses convictions et son porte-monnaie et a cessé de faire la mauvaise tête - même si les sacs de farine que reçut par la suite l'institutrice avaient leur lot de charançons, à ce qu'on m'a dit.
Jusqu'à la deuxième guerre mondiale, l'église catholique a pesé sur les débats idéologiques d'une façon qu'on imagine mal aujourd'hui... La SF a peut-être vu sa dimension "militante" amplifiée par ce contexte-là, elle a pu jouer pour certains un rôle d'agitateur d'idées face à la sclérose religieuse. Je ne suis pas historien, c'est juste une hypothèse.