De quoi la fantasy est-elle le nom?

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 14, 2010 1:12 pm

A noter cependant qu'il existe une série de fantasy médiévale de langue française, très populaire pour le coup et présentant tout l'apparatus classique (géants, gnomes, fées, épées magiques, châteaux maudits, forêts légendaires, sorts & enchantements) née en 1952 – donc bien avant la traduction de Tolkien – et dont un spin-off est aujourd'hui connu dans le monde entier.

MF · Message par MF » mer. juil. 14, 2010 1:45 pm

Fabien Lyraud a écrit :Ce qui est curieux c'est que l'on a de l'aventure fantastique au 17éme et qu'il faille ensuite attendre la fin du 20éme et l'influence anglo saxonne pour voir arriver la fantasy. Il y a forcément des choses entre qui ont été oubliées.

Rien de bien curieux.
Tu sembles oublier le passage par la case Encyclopédie qui a fait son office de rouleau compresseur.

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 14, 2010 1:51 pm

La case Académie a aussi joué un petit rôle.

MF · Message par MF » mer. juil. 14, 2010 2:04 pm

On doit aussi pouvoir rajouter le rôle de la Révolution qui, pour pouvoir créer la Nation, a éliminé récits, contes et légendes régionaux, sources abondantes de fantasy.

Erion · Message par **Erion** » mer. juil. 14, 2010 2:12 pm

Mouais, enfin, faut aussi rappeler que Tolkien, CS Lewis et toute la clique, avaient comme objectif de "créer une mythologie autochtone", considérant que les anglais n'en avaient pas (le roi Arthur apparaissant comme une mythologie bretonne, pas anglaise.

"There was Greek, and Celtic, and Romance, Germanic, Scandinavian, and Finnish (which greatly affected me); but nothing English, save impoverised chap-book stuff. Of course there was and is all the Arthurian world, but powerful as it is it is imperfectly naturalized, associated with the soil of Britain but not with English; and does not replace what I felt to be missing. For one thing 'faerie' is too lavish, and fantastical, incoherent and repetitive. For another and more important thing it is involved in, and explicitly contains the Christian religion. For reasons which I will not elaborate, that seems to me fatal. Myth and fairy—story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of the primary 'real' world. -p.144 The Letters of JRR Tolkien letter #131"

Jean-Claude Dunyach · Message par **Jean-Claude Dunyach** » mer. juil. 14, 2010 2:22 pm

Daelf a écrit :J'ai effectivement du mal à digérer la réalité de ce genre de choses. "On vous a pas vue à la messe on croyait que vous étiez morte"... Bin voyons... (hallucinant.)

Ca voulait dire : "si vous ne faites pas l'effort d'aller à la messe comme tout le monde, vous l'institutrice, on ne fera pas l'effort de vous considérer comme faisant partie de notre communauté. Vous serez morte à nos yeux. Et on ne se souciera pas de vous."

Ce genre de pression sociale existe à des degrés divers dans n'importe quelle société. Là, c'était juste un peu plus gratiné que d'habitude

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 14, 2010 2:43 pm

Lem a écrit :
On peut trouver les éléments disjoints d'une "tradition" (le mot est trop fort) de ce qu'on pourrait appeler fantasy urbaine dans des livres comme Malpertuis de Jean Ray, La brume ne se lèvera plus de Seignolle, Rue des maléfices de Yonnet…

Malpertuis, ça ressemble plus à un magnifique enterrement qu'à autre chose. On voit mal comment cela pourrait augurer de quoi que ce soit. C'est presque de la nostalgie sur un "genre" qui n'a pas existé en France...
Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. juil. 14, 2010 2:46 pm

Fabien Lyraud a écrit :
En tout cas, en France, la tendance tolkiennoïde est pratiquement, je dirais même complètement inexistante,
Je mettrai ça sur le compte du catholicisme plus que sur celle du cartésianisme. Je pense qu'une fantasy à la Tolkien en France aurait finit par se faire attaquer méchamment par les milieux catholiques conservateurs et se serait fait accuser d'apologie du paganisme ou autres chose du même genre.
J'ai peut être tord sur ce coup. Je n'en sais rien.

Mais c'est vrai que lorsque j'ai posté hier, je pensais plus au modèle howardien qui me paraissait plus coller avec la réalité éditoriale des fascicules de l'époque.

Ça ne me semble pas très sérieux. D'abord, ll y a très peu de différences entre les églises catholique et anglicane. Ensuite et surtout, à l'époque où Tolkien et C.S. Lewis écrivent, après 1935 en comptant large, les milieux catholiques conservateurs n'ont plus guère d'influence en France. La tradition d'anti-cléricalisme est solide et bien représentée dès le 19° siècle en France dans la littérature, paganisme ou pas. Alors…

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 14, 2010 2:54 pm

Lensman a écrit :Malpertuis, ça ressemble plus à un magnifique enterrement qu'à autre chose. On voit mal comment cela pourrait augurer de quoi que ce soit. C'est presque de la nostalgie sur un "genre" qui n'a pas existé en France...

Jolies phrases nostalgiques. Qu'est-ce qui, dans l'œuvre, les justifie ? Je veux dire : ce n'est pas comme si, après Malpertuis, la littérature occidentale n'avait produit aucun récit de dieux antiques faisant retour dans le monde moderne. En quoi ce livre enterre-t-il quoi que ce soit ?

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » mer. juil. 14, 2010 3:00 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Malpertuis, ça ressemble plus à un magnifique enterrement qu'à autre chose. On voit mal comment cela pourrait augurer de quoi que ce soit. C'est presque de la nostalgie sur un "genre" qui n'a pas existé en France...
Jolies phrases nostalgiques. Qu'est-ce qui, dans l'œuvre, les justifie ? Je veux dire : ce n'est pas comme si, après Malpertuis, la littérature occidentale n'avait produit aucun récit de dieux antiques faisant retour dans le monde moderne. En quoi ce livre enterre-t-il quoi que ce soit ?

Voir La Cabale, de Thornton Wilder, auteur américain étonnant et trop oublié. Il me semble que La Cabale et Malpertuis enterrent le fantasme d'une culture gréco-latine toujours vivante.

C'est quoi la série francophone de 1952? Pardonnez à mon inculture.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 14, 2010 3:03 pm

On a cité à plusieurs reprises les opéras de Wagner (notamment la tétralogie, mais il il n'y a pas que ça).
Je rappelle que leur influence fut considérable, bien au-delà du monde musical, et qu'il y avait chez Wagner tout un côté "nouvelle religion" très poussé, avec récupération des vieux mythes "germaniques", fusionnés avec le christianisme tel qu'il le voulait (évidemment "débarrassé" de ses "scories" sémites...) certes fumeux, mais qui eut une grande influence chez des tas de gens cultivés, cinglés ou pas si cinglés que ça. On l'oublie en France, où nous ne retenons (ce qui en soit n'est pas un mal, mais limite les analyses) que l'aspect musical et dramatique de l'"art total". Wagner avait commencé à travailler sur le bouddhisme, je crois qu'on se serait bien marré. Lisez Les opéras imaginaires, chez Séguier (1989).
Tout ceci est bien connu dans le monde germanique et le monde anglo-saxon.
Avec Erion, je rappelle que Tolkien et Lewis sont des catholiques militants et il n'est pas exagéré de dire qu'ils se livrent à une forme de propagande astucieuse, en "fabriquant" une mythologie qui comporte des éléments chrétiens qu'ils considèrent comme fondamentaux. En France, ces aspects nous échappent aussi largement et les lecteurs ne se rendent comptent de rien (ce n'est pas plus mal, peut-être: une propagande dont on ne retient pas les éléments qui sont à propager, ce n'est pas très efficace... )
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 14, 2010 3:05 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Malpertuis, ça ressemble plus à un magnifique enterrement qu'à autre chose. On voit mal comment cela pourrait augurer de quoi que ce soit. C'est presque de la nostalgie sur un "genre" qui n'a pas existé en France...
Jolies phrases nostalgiques. Qu'est-ce qui, dans l'œuvre, les justifie ? Je veux dire : ce n'est pas comme si, après Malpertuis, la littérature occidentale n'avait produit aucun récit de dieux antiques faisant retour dans le monde moderne. En quoi ce livre enterre-t-il quoi que ce soit ?

Je ne parlais que de la littérature française, seulement française (j'annexe la Belgique)... Mais je répondrai plus longuement, Pascal, là, je dois sortir...
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 14, 2010 3:26 pm

Gérard Klein a écrit :Il me semble que La Cabale et Malpertuis enterrent le fantasme d'une culture gréco-latine toujours vivante.

C'est peut-être oublier un peu vite Zelazny. Peut-être négliger le torrent de résurgences mythologiques classiques dans les comics américains y compris quelques uns des meilleurs actuels, Prométhéa et Hellboy. Peut-être oublier l'Hercules de Disney. Peut-être faire l'impasse sur l'extraordinaire roman de John Fowles, Le mage, tirer un trait sur Gene Wolfe (Arété) et Dan Simmons (Illium/Olympos), sur quelques best sellers jeunesse récents genre Artemis Fowl et Percy Jackson, etc. Le succès de Tolkien et de ses suiveurs ont certes massivement mis en circulation les images (le plus souvent fantasmées) des mythologies nordiques et scandinaves mais le fonds gréco-latin reste présent, sous de multiples formes. En tout cas, je ne vois rien qui permette de dire que Malpertuis ait enterré quoi que ce soit.

C'est quoi la série francophone de 1952? Pardonnez à mon inculture.

Quelques titres épars comme indice :

– La Pierre de lune (1956)
– Le Serment des vikings (1957)
– La Source des dieux (1957)
– La Flèche noire (1959)
– Le Pays maudit (1964)
…

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 14, 2010 3:34 pm

Lem a écrit :
Gérard Klein a écrit :Il me semble que La Cabale et Malpertuis enterrent le fantasme d'une culture gréco-latine toujours vivante.
C'est peut-être oublier un peu vite Zelazny. Peut-être négliger le torrent de résurgences mythologiques classiques dans les comics américains y compris quelques uns des meilleurs actuels, Prométhéa et Hellboy. Peut-être oublier l'Hercules de Disney. Peut-être faire l'impasse sur l'extraordinaire roman de John Fowles, Le mage, tirer un trait sur Gene Wolfe (Arété) et Dan Simmons (Illium/Olympos), sur quelques best sellers jeunesse récents genre Artemis Fowl et Percy Jackson, etc. Le succès de Tolkien et de ses suiveurs ont certes massivement mis en circulation les images (le plus souvent fantasmées) des mythologies nordiques et scandinaves mais le fonds gréco-latin reste présent, sous de multiples formes. En tout cas, je ne vois rien qui permette de dire que Malpertuis ait enterré quoi que ce soit.

C'est quoi la série francophone de 1952? Pardonnez à mon inculture.
Quelques titres épars comme indice :

– La Pierre de lune (1956)
– Le Serment des vikings (1957)
– La Source des dieux (1957)
– La Flèche noire (1959)
– Le Pays maudit (1964)
…

Et les Stroumpfs...

A bientôt
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » mer. juil. 14, 2010 3:38 pm

Lem a écrit :Le succès de Tolkien et de ses suiveurs ont certes massivement mis en circulation les images (le plus souvent fantasmées) des mythologies nordiques et scandinaves mais le fonds gréco-latin reste présent, sous de multiples formes.

Sauf que, précisément, la conclusion de l'univers de Tolkien, c'est que tous les mythes autour des elfes, de l'âge d'or, etc, tout ça a été évacué du monde des hommes. L'âge des hommes est celui de la fin de la magie et des mythes. Valinor n'est même pas à l'ouest, il est en dehors du monde (cf The Lost Road). Chez CS Lewis, on passe ailleurs, aussi.

Malpertuis se situe bien dans notre ligne temporelle, d'où la nostalgie et la fin des anciens dieux.

Mais sinon, on peut reparler des Chevaliers du Zodiaque (Athéna, Poséidon, Hadès et toute la clique).