De quoi la fantasy est-elle le nom?

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Mélanie
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Message par Mélanie » mar. nov. 24, 2009 3:39 pm

Roland C. Wagner a écrit :Oui, mais Holdstock adopte un point de départ qui lui permet d'intégrer des éléments analogues à ceux que j'ai cités.
Je ne vois toujours pas bien en quoi ça sortirait du cadre de la fantasy. Par ailleurs, je ne comprends vraiment pas le sens de ce que tu disais tout à l'heure :
Parce que la psychanalyse des contes de fées (exemple pris au hasard, il y en a plein d'autres), ça passe difficilement dans un univers à basse technologie (et éventuellement avec de la magie) où ni Freud, ni Jung, ni Bettelheim ne font partie de la culture locale.


Parce que l'auteur, au moment où il fait ce travail sur les mythes, se trouve, lui, dans un univers où ces choses-là existent et font partie de sa culture. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il choisisse un univers "à basse technologie" comme cadre de ce travail en change la portée.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mar. nov. 24, 2009 3:47 pm

Le_navire a écrit :
Shalmaneser a écrit :le dernier sursaut que représente la guerre de l'Anneau, le monde se ternit, et le Mal sous sa forme belliqueuse, glorieuse, et clairement identifiable, est appelé à prendre le visage de l'ennui, de la médiocrité humaine.
Hum...intéressant. Mais comment cales-tu Saroumane là-dedans ? Il n'est pas humain, il est pourtant le symbole de l'abandon de la magie au profit de la technique. Comme si, pour Tolkien, le désenchantement n'appartenait pas aux humains, qui là encore ne font que s'adapter...
Eh bien, tu viens de caler Saroumane là-dedans, je crois : il est le symbole de l'abandon de la magie au profit de la technique, comme le signale son nom elfique, Curunir, qui il me semble évoque la ruse, l'artifice technique (cf. l'adjectif anglais "cunning" ?) plutôt que la magie ; et en ce sens il s'humanise, finalement dépourvu de tous ses attributs magiques, hors sa voix, et meurt en homme, trahi par un homme (Grima) d'une malignité égale. Curunir, en un sens, est à lui seul le symbole du désenchantement du monde.

C'est peut-être aussi là que la Fantasy se démarque de la SF, comme on l'a déjà suggéré à plusieurs reprises sur ce fil : elle repose peut-être sur un postulat, conscient ou non, selon lequel le réenchantement du monde ne saurait passer par le progrès technique... (juste une idée comme ça, en passant)

EDIT (je viens de m'apercevoir que je ne t'ai pas totalement répondu) : et justement, il n'appartient pas à l'homme de réenchanter le monde, chez Tolkien. La guerre de l'Anneau marque le passage de l'ère des Elfes à celle des Hommes, mais les hommes n' y sont pas pour grand chose. Aragorn, dernier véritable héritier du sang de Numenor (mi-elfe, mi-humain), rend la transition un peu moins brutale, mais à la mort d'Arwen - beau passage, en anglais, la mort d'Arwen, en Lothlorien (et en annexe, je crois) - la magie semble quitter définitivement le monde.
Modifié en dernier par Shalmaneser le mar. nov. 24, 2009 4:01 pm, modifié 2 fois.

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jlavadou
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Message par jlavadou » mar. nov. 24, 2009 3:54 pm

Roland C. Wagner a écrit :Quand j'ai lu La Forêt des Mythagos (la novella de base), j'ai eu l'impression d'avoir affaire à un texte de science-fiction, et cette impression a subsisté pendant la lecture du roman. (Par contre, j'ai été déçu par les suites, qui déclinent le thème plus qu'elles ne l'explorent.)
N'ayant pas encore lu La Forêt des Mythagos, je prends le risque de mal interpréter ce que tu dis, tu me corrigeras si je fais un contresens. Ce que tu dis me semble très intéressant pour comprendre (en partie) ta vision des choses (et peut-être celle d'Ocnle Joe, mais il n'intervient pas ici, alors je ne vais pas l'invoquer ;)) exposée sur le fil SF.

J'ai l'impression que tu considères que le "vertige" dont parle Mélanie (même si tu ne te reconnais pas dans ce terme, c'est pour simplifier) est, pour toi, bijectivement associé à la SF. C'est-à-dire : seule la SF peut procurer (pour toi, je ne prétends pas que tu généralises) ce vertige, et si tu ressens ce vertige, l'oeuvre peut (doit ?) être considérée comme de la SF, même si elle ne comporte pas véritablement d'outillage scientifique ou d'analyse scientifique. Est-ce que je me trompe complètement ?

Parce que cela pourrait être mis en parallèle de la démarche de Lem dans le fil d'à côté : si lui recherche la trace de la métaphysique dans la SF (par goût, ou pour en expliquer le rejet, peu importe), tu rechercherais pour ta part la trace de la SF dans les oeuvres qui te procurent ce vertige, même si ces oeuvres ne sont pas à proprement parler de la SF.

Bon, ça paraît un peu binaire dit comme ça, il faut bien sûr y apporter toutes les nuances d'usage et englober les autres intervenants, mais ça me semble intéressant parce qu'on touche peut-être là à une caractéristique commune à ces deux sensibilités (schématiquement, SF vs métaphysique) mais prise sous un prisme différent.

Mais bon, ce n'est qu'une inteprétation et en plus une digression, tu n'es pas obligé de répondre, ou tu peux le faire en MP.

Pour revenir au sujet :
Si la fantasy est très bien outillée pour mettre en scène des mythes et des archétypes, elle l'est fort mal dès lors qu'il s'agit de prendre un certain recul analytique. Parce que la psychanalyse des contes de fées (exemple pris au hasard, il y en a plein d'autres), ça passe difficilement dans un univers à basse technologie (et éventuellement avec de la magie) où ni Freud, ni Jung, ni Bettelheim ne font partie de la culture locale. (Sauf potentiellement chez Pratchett, bien sûr.)
Je n'en lis pas assez pour sortir un exemple, mais la fantasy ne pourrait-elle pas inventer ses propres outils, ses propres références ? C'est ce qui me paraît en être une particularité : se donner le droit de s'inventer un système de références qui n'a rien à voir avec notre réalité, passée, présente ou future (même si elle peut bien sûr s'en inspirer) ; prendre à droite à gauche des théories/systèmes de pensée qui sont dans notre monde incompatibles/issus d'époques différentes, pour en faire quelque chose de transposable dans les mondes de fantasy. Non ?

EDIT : Célia et Mélanie ont nettement mieux exprimé ce que je voulais dire dans la dernière partie de mon post...

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. nov. 24, 2009 4:07 pm

Célia a écrit :Euh... en gros, quand la fantasy est intéressante, c'est parce que c'est de la SF ?
Pour moi, ouaip.
Célia a écrit :J'ai du mal à cerner ce que tu entends par "culture locale".
La culture du monde où se déroule l'histoire.
Célia a écrit :ça me semble à tout le moins un contresens sur la psychanalyse. Au minimum, parce que l'humanité n'a pas attendu Jung pour inventer, par exemple, les tarots (un kit d'archétypes typiquement médiéval, tiens.)
Là, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Évidemment que Jung travaille sur des choses qui préexistent ; il ne va pas inventer une théorie ex nihilo.
Célia a écrit :Pratchett est un bon exemple, et je pourrais t'en citer des dizaines d'autres, à commencer par l'hommage que lui a rendu Catherine Dufour.
Deux exemples de fantasy parodique, donc.
Célia a écrit :Ou Tanith Lee, tiens.
Là, je ne vois pas.
Célia a écrit :(Attention, je ne dis pas que la SF est incapable d'utiliser ces outils-là. Juste qu'elle n'est pas, par essence, faite pour ça.)
La science-fiction n'est pas "faite" pour quoi que ce soit, et je ne me hasarderai pas à essayer de cerner son éventuelle essence. Le gros avantage du genre c'est qu'il a potentiellement à sa disposition tout le "savoir" humain, puisqu'il prend le monde réel comme premier postulat. La psychanalyse vaut bien la sociologie comme base d'extrapolations.
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Message par Célia » mar. nov. 24, 2009 4:18 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Célia a écrit :Euh... en gros, quand la fantasy est intéressante, c'est parce que c'est de la SF ?
Pour moi, ouaip.
Si j'avais su, je t'aurais demandé un roman de SF du temps où j'étais éditrice de fantasy.
Modifié en dernier par Célia le mar. nov. 24, 2009 4:18 pm, modifié 1 fois.

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Mélanie
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Message par Mélanie » mar. nov. 24, 2009 4:18 pm

Roland C. Wagner a écrit :La science-fiction n'est pas "faite" pour quoi que ce soit, et je ne me hasarderai pas à essayer de cerner son éventuelle essence. Le gros avantage du genre c'est qu'il a potentiellement à sa disposition tout le "savoir" humain, puisqu'il prend le monde réel comme premier postulat. La psychanalyse vaut bien la sociologie comme base d'extrapolations.
En quoi est-ce que tu considères que cette définition n'est pas applicable à la fantasy (de mon point de vue perso, ce n'est pas incompatible) ? La fantasy aussi prend le monde réel comme premier postulat, même si c'est avec des outils très différents.

kemar
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Message par kemar » mar. nov. 24, 2009 4:20 pm

La fantasy, comme la SF n'inventent pas à mon humble avis de nouveaux systèmes de références, elles déplacent juste les système de référence actuels dans des univers ou dans des cadres qui leur sont propres.

Mais pour moi (cet avis n'engage que moi) la fantasy comme la SF ne sont que des cadres servant à développer des histoires qui pourraient facilement être transposées dans l'une ou l'autre.(cf par exemple la postface de Stephen R Donaldson pour le savoir interdit lorsqu'il traite des trames à la base de son récit)

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Message par Mélanie » mar. nov. 24, 2009 4:22 pm

Roland C. Wagner a écrit :Le gros avantage du genre c'est qu'il a potentiellement à sa disposition tout le "savoir" humain, puisqu'il prend le monde réel comme premier postulat.
J'ajouterais qu'à mes yeux, toute littérature quelle qu'elle soit a potentiellement à sa disposition tout le savoir humain, pour reprendre ton expression. Ça ne me paraît pas spécifique à la SF.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. nov. 24, 2009 4:30 pm

Mélanie a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Oui, mais Holdstock adopte un point de départ qui lui permet d'intégrer des éléments analogues à ceux que j'ai cités.
Je ne vois toujours pas bien en quoi ça sortirait du cadre de la fantasy.
Ben si l'on prend la novella de départ, et si ma mémoire ne me trahit pas, on a une histoire de science-fiction où les "sciences" employées sont l'histoire, la psychanalyse, l'étude du folklore, etc. Et la chute du texte ressemble fort à une "confirmation expérimentale" des hypothèses soulevées. De plus, toujours si ma mémoire est bonne, la notion de surnaturel n'entre pas en ligne de compte. L'impression générale est d'avoir affaire à quelque chose de naturel, avec des justifications pas plus tirées par les cheveux que pas mal de justifications de SF.

Un phénomène naturel justifié par des sciences, même très molles, j'appelle ça de la science-fiction.
Mélanie a écrit :Par ailleurs, je ne comprends vraiment pas le sens de ce que tu disais tout à l'heure :
Parce que la psychanalyse des contes de fées (exemple pris au hasard, il y en a plein d'autres), ça passe difficilement dans un univers à basse technologie (et éventuellement avec de la magie) où ni Freud, ni Jung, ni Bettelheim ne font partie de la culture locale.


Parce que l'auteur, au moment où il fait ce travail sur les mythes, se trouve, lui, dans un univers où ces choses-là existent et font partie de sa culture. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il choisisse un univers "à basse technologie" comme cadre de ce travail en change la portée.
Il faudrait s'entendre sur l'expression "travail sur les mythes".

Je ne me souviens pas d'un seul texte de fantasy répondant à la question "qu'est-ce qu'un mythe ?", je ne vois que des textes qui mettent en scène des mythes, alors que Cordwainer Smith en fournit des tas, des réponses.

Mon impression est que la fantasy emploie d'anciens mythes sans mentionner explicitement que c'en sont (et Dalida) tandis que la science-fiction (qui peut également adopter la démarche précédente, finalement commune à toute la littérature me semble-t-il) en crée de nouveaux qui sont d'emblée désignés comme tels.

Un ou deux pas de recul, voilà la différence.
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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 4:33 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Un ou deux pas de recul, voilà la différence.
Oui.

Mais c'est aussi ça qui est intéressant, dans la fantasy.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. nov. 24, 2009 4:36 pm

jlavadou a écrit :J'ai l'impression que tu considères que le "vertige" dont parle Mélanie (même si tu ne te reconnais pas dans ce terme, c'est pour simplifier) est, pour toi, bijectivement associé à la SF. C'est-à-dire : seule la SF peut procurer (pour toi, je ne prétends pas que tu généralises) ce vertige, et si tu ressens ce vertige, l'oeuvre peut (doit ?) être considérée comme de la SF, même si elle ne comporte pas véritablement d'outillage scientifique ou d'analyse scientifique. Est-ce que je me trompe complètement ?
Cette histoire de vertige me tape sur les nerfs.

Comme je suis un garçon naïf, j'ai ressenti un foutu vertige au moment du twist final d'Usual Suspects, mais il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer de prouver que c'est de la science-fiction. Ni de la fantasy. (Et pareil pour "Rosebud" dans Citizen Kane, je suis vraiment bon public.)

Le "vertige" est pour moi indépendant du genre.

La percée conceptuelle, par contre, est pour ainsi dire spécifique à la science-fiction.
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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 4:39 pm

Roland C. Wagner a écrit :
La percée conceptuelle, par contre, est pour ainsi dire spécifique à la science-fiction.
On s'approche.

Effectivement, c'est pas par là qu'on va définir la fantasy.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. nov. 24, 2009 4:42 pm

systar a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Un ou deux pas de recul, voilà la différence.
Oui.

Mais c'est aussi ça qui est intéressant, dans la fantasy.
Oui.

Je n'ai jamais dit que la manière de procéder de la fantasy n'était pas intéressante, juste qu'elle rendait difficile une approche analytique (1) comme on peut en trouver en SF.

Quand je lis des bouquins de fantasy pour le prix JV, ben il y en a au moins un sur deux où j'ai l'impression que l'auteur a bossé avec Joseph Campbell sous un coude et Mircea Eliade sous l'autre. Ces bouquins-là, je ne les termine jamais.


(1) Pitié, pas de pinaillage sur le terme, c'est déjà assez compliqué comme ça.
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Message par kemar » mar. nov. 24, 2009 4:59 pm

"Je ne me souviens pas d'un seul texte de fantasy répondant à la question "qu'est-ce qu'un mythe ?", je ne vois que des textes qui mettent en scène des mythes, alors que Cordwainer Smith en fournit des tas, des réponses. "

Il me semble que "La compagnie noire" aborde ce point en donnant au fur et à mesure des éléments de réponses que l'on découvre au fil de l'histoire. Encore que je ne suis pas sûr de vraiment comprendre ce à quoi tu fais vraiment allusion.
Le nom du vent aborde d'une façon intéressante la création des "légendes" et leur déformation pour aboutir à des "mythes". Il a également une approche "scientifique" de la magie...

Tout comme un "seigneur des runes" de Farland avec un système de "dons" qui apporte énormément au récit qui pour le coup créée un concept à la base du livre et qui est parfaitement exploité...

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Message par Mélanie » mar. nov. 24, 2009 4:59 pm

Roland C. Wagner a écrit :Je n'ai jamais dit que la manière de procéder de la fantasy n'était pas intéressante, juste qu'elle rendait difficile une approche analytique (1) comme on peut en trouver en SF.
OK, je comprends mieux ton point de vue. Mais sans doute que l'intérêt de la fantasy, comme le dit Systar, repose sur une toute autre approche - qui pour le coup n'existerait peut-être pas en SF. Peut-être que ce n'est tout simplement pas vers cette approche analytique qu'elle tend. Ce qui ne signifie pas pour autant à mes yeux que l'auteur n'ait pas réfléchi à cette approche, simplement que ce n'est pas ce qu'il met en avant dans le texte.

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